Podcast: Čím větší populista, tím víc pro uhlí? Ukazují to data, říká politolog Havlík

© FB Prague Populism Conference

Populismus se v posledních letech usadil v evropských politických reprezentacích. Co o jeho „kondici“ vypovídají nedávné volby v sedmadvacítce? A jak tento politický styl souvisí s odklonem od uhlí? V podcastu Evropa zblízka odpovídá politolog z Masarykovy univerzity Vlastimil Havlík.

Soundcloud |Pocket CastsSpotify |Podcasty Google| Apple Podcasts

Rozhovor vznikl při příležitosti 7. ročníku Prague Populism Conference pořádané nadací Heinricha Bölla v Praze. 

Evropa má za poslední dobu za sebou několik zajímavých volebních výsledků. V Česku prohrál Andrej Babiš, ve Slovinsku Janez Janša… Můžeme říct, že jsou evropští populisté na ústupu, nebo tak podle výsledků voleb soudit nejde?

Při hodnocení úspěchu populismu se na to lze dívat dvěma způsoby. První jste naznačila v otázce, tedy volební výsledky. Nejsem si ale úplně jistý, jestli je v tomto ohledu populismus na ústupu. Záleží hodně na tom, na jakou zemi se člověk zaměří, a i to, jak volební výsledky interpretuje. Například Andrej Babiš ve svém důsledku volby (parlamentní volby na podzim 2021 – pozn. red.) prohrál, ale populistické strany v nich získaly historicky nejvyšší počet hlasů. Na druhou stranu se můžeme podívat do Maďarska, kde opět vyhrál volby Fidesz. A pak jsou země, kde se populistům tolik jako v minulosti nedaří. Příkladem může být Švédsko, kde klesla podpora Švédských demokratů.

Ten druhý pohled se týká politik ve smyslu politických opatření. Poměrně dost témat, se kterými přišly populistické strany do politiky, totiž často přejaly i nepopulistické a mainstreamové strany. Je to třeba agenda imigrační politiky, pokud se budeme bavit o populistické krajní pravici. Tu přejaly hodně – ale ne výlučně – pravostředové konzervativní strany. Vzhledem k tomu, že mainstreamové strany často přejímají agendu populistických stran, neřekl bych, že by byl populismus zásadně na ústupu ani v tomto ohledu.

Zmiňoval jste Maďarsko, kde byly volby letos v dubnu a znovu v nich zvítězil Viktor Orbán. Ten o svém režimu říká, že je to iliberální demokracie. Je to ale populismus?

Tyto dvě věci se vůbec nevylučují. Populismus proti sobě staví čistý morální lid a zkorumpované elity. Říká, že tohle je ten nejdůležitější střet ve společnosti. Populistické strany jsou výrazně kritičtější ke svým oponentům, než běžné politické strany. Populisté často nevnímají svého oponenta, jako někoho, kdo má jiné řešení, ale jako kompletní zlo. Tento způsob rámování opozice pak znamená, že je opozici dovoleno dělat jiné věci než v liberálně demokratickém režimu. Proto říkáme – a někteří autoři to dokonce ztotožňují –, že populismus je v podstatě iliberalismus. Populismus je v určitém protikladu k liberální demokracii. To, že Orbán používá populistickou rétoriku a zároveň sám říká, že je iliberální, se nevylučuje. Jeho režim takové charakteristiky má, dokonce až autoritářského režimu. 

Populismus se šíří

Zmiňoval jste, že populistický styl v některých tématech přebírají i nepopulistické strany a politici. Nemůže se tedy populismus rozšířit?  

Populismus se reálně rozšiřuje a dochází k určité radikalizaci mainstreamu. Někdy se jedná o strategii mainstreamových stran. Ty přebírají nebo implementují politiky, které byly dříve vnímány jako neakceptovatelné a hodně radikální. Tato strategie ale většinou není volebně příliš úspěšná, protože nejdůvěryhodnějším reprezentantem daného tématu zůstává pořád originál – původní strana, která s ním přišla. 

K rozšiřování populismu dochází také v případě, kdy jsou populistické strany součástí vlády, nebo ji podporují, a mají tak větší prostor na vládu tlačit a prosazovat své. To jsou situace, které se prostě dějí. Není ale pravděpodobné, že by se najednou všechny strany staly populistickými. 

Když se podíváme na populisty ve střední Evropě, tak jaké narativy v současné době používají v tomto regionu? Jestli to lze takto zobecnit… 

Do určité míry to zobecnit jde. Každopádně populismus málokdy stojí v programu nebo rétorice stran sám o sobě a vždy je s něčím propojen, proto jsem mluvil například o populistické krajní pravici, kdy je populismus zkombinován s tzv. nativismem, radikálním nacionalismem. Ten například říká, že v Česku mají žít jen Češi, jen Češi mají pobírat sociální dávky a že Češi mají mít přednost na trhu práce. Populismus může být ale zkombinován také s radikálně levicovou ideologií, což jsme viděli v období hospodářské krize v Evropě. Příkladem je španělská strana Podemos, nebo řecká Syriza. Pro střední a východní Evropu jsou pak zase typické populistické strany, které nejsou příliš ideologicky vyhraněné. Chvíli se takto dalo hovořit o Úsvitu Tomia Okamury a stále je to Hnutí ANO Andreje Babiše nebo třeba slovenské OLANO. 

Záleží tedy na tom, jak konkrétně populismus vypadá, s čím je zkombinován a společný narativ střední Evropy nejde úplně jednoduše určit. Pro populistické strany je ale hodně typické, že si moc nedělají starosti s věcmi, jako je politický pluralismus, dělba politické moci, brzdy a rovnováhy nebo ochrana práv menšin. Také nemají dobrý vztah k médiím. Týká se to Slovinska, Polska i Maďarska. Týkalo se to i Česka, ale s tím rozdílem, že ANO nemělo většinu, takže velká část nepřátelství vůči médiím – samozřejmě těm kritickým vůči ANO – zůstala jen v rétorické rovině. Nebylo ale moc pochyb, že kdyby měl Andrej Babiš dostatečnou politickou moc, tak by minimálně měl nápady dělat podobnou politiku, jakou vidíme v Maďarsku nebo v Polsku. 

Populismus vs. ochrana klimatu

Věnoval jste se tématu populismu a přístupu veřejnosti k odklonu od fosilních paliv. Proto by mě zajímalo, zda mají populisté co dočinění s tím, že je region střední Evropy v tomto zdrženlivější?

Jsou to věci, které spolu na první pohled nemusí souviset. Existují ale určité teoretické důvody, které o souvislosti svědčí. Třeba to, že se naprostá většina politik ochrany životního prostředí řeší na nadnárodní úrovni a je vzdálená národní politice. Zároveň je to také elitní téma, které působí, že si ho někde tajně „upekly“ elity. Populisté tak toto téma mohou využít jako součást anti-elitního narativu. Populismus je navíc celkem blízký konspiračnímu přemýšlení a politiky ochrany klimatu typu Green Deal pak můžou být označovány třeba za spiknutí elit. Nebo může dojít k využití ekonomických argumentů, že elity nehledí na to, že lidé na tom (na klimatické politice – pozn. red.) budou ekonomicky bití. Taková argumentace se v Česku objevila například u Tomia Okamury a do určité míry i u ANO. 

V rámci Green Dealu je to i téma dekarbonizace a odklonu od uhlí. I to může být populisty hezky využito. Třeba polský prezident (Andrzej) Duda označil polský uhelný průmysl jako polský národní poklad právě v kontextu debat o politice ochraně životního prostředí. 

A co jste zjistili o populismu a uhlí v Česku?

My jsme se s kolegou Petrem Spáčem podívali na postoje české veřejnosti k omezování těžby uhlí a ukázalo se, že populistické postoje s podporou uhlí jako zdroje pro výrobu elektřiny velmi souvisejí. Čím více máte populistické postoje, tím větší je pravděpodobnost, že podporujete produkci uhlí a máte negativní postoj k zelené politice. Pokud jste dostatečně hodně populistická, tak to podle našich dat stačí pro to, abyste byla proti omezování těžby uhlí. Zároveň se ukázalo, že podobně důležité jako populistické postoje jsou také krajně pravicové postoje.

Nenašli jsme ale rozdíly mezi postoji lidí napříč regiony. Dívali jsme se na postoje v okresech, kde je uhelný průmysl významný a ty pak srovnaly s okresy, kde není, a velké rozdíly tam nejsou. Mysleli jsme, že to bude mít na lidi, kteří žijí v oblastech, kde jsou uhelné elektrárny, což je důležité například z hlediska zaměstnanosti, větší vliv. 

A je tedy pro populisty ta karta zelené politiky přínosná? Funguje na jejich potenciální voliče?

Tento typ analýzy jsme nedělali, ale podle mě toto téma spíš zapadá do širší mozaiky toho, o čem populistické strany mluví. Argumentace, kterou populistické strany používají v kontextu „nechceme Green Deal, je strašně podobná té, kterou používají v jiných tématech. Minimálně to tedy nenarušuje jejich důvěryhodnost. Nedokážu ale říct, jestli strany díky odporu k zelené politice získají třeba procento hlasů. Záleží navíc i na tom, jak je téma volebně důležité a nejen, jestli a jak o něm mluví politické strany, ale také, jak je důležité pro voliče. 

Na závěr bych linku populismu a zelené politiky potažmo energetiky vztáhla na současnou situaci v Evropě. Sledujete třeba u evropských populistů nějaký trend v této otázce v souvislosti s válkou na Ukrajině a energetickou závislostí na Rusku?

V tomto ohledu nejde hovořit jen o nějaké jednotné rodině populistických stran, záleží totiž hodně na tom, jaká je jejich dlouhodobá rétorika. Takže bude veliký rozdíl mezi například Právem a spravedlností v Polsku s dlouhodobým antiruským postojem a Národním sdružením ve Francii a českou SPD nebo italským Hnutím pěti hvězd, které mají dlouhodobě pozitivní vztah k Rusku.

Nezdá se mi ale, že by nastala nějaká razantní změna v rétorice stran, co se týče energetické soběstačnosti nebo diverzifikace zdrojů. To téma totiž nepřišlo s 24. únorem (zahájení ruské invaze na Ukrajinu – pozn. red.), diskutuje se dlouhodobě. Nedošlo k tomu, že by populistické strany najednou otočily a řekly, že se odstřihneme od ruských zdrojů nebo něco podobného. Bude to ale ještě zajímavé sledovat v čase.