Přinášíme další rozhovor ze série rozhovorů s jedničkami eurovolebních kandidátek. Tentokrát s lídrem SPD a Trikolory Petrem Machem. Stane se jako europoslanec sám „bruselskou elitou“, proti které se hnutí vymezují? Proč by podle něj měla EU o jednu pravomoc – a sice zákonodárnou iniciativu europarlamentu – posílit? A čeho chce jako evropský poslanec dosáhnout? Poslechněte si novou epizodu podcastu Evropa zblízka.
👉 Již zveřejněné rozhovory s lídry si můžete přečíst tady. Všechny podcasty týkající se eurovoleb najdete v této sekci, veškerý obsah týkající se eurovoleb pak na tomto odkaze.
🎧 Podcast Evropa zblízka je dostupný také na Soundcloudu a v dalších podcastových aplikacích, jako jsou například Apple Podcasts nebo Pocket Casts.
Petr Mach je vysokoškolský pedagog a bývalý europoslanec z let 2014-2017 za Svobodné – stranu, kterou založil a které předsedal. Nyní kandiduje v Evropských volbách jako lídr koalice SPD a Trikolory, je členem SPD.
Vy už jste europoslancem byl v letech 2014 až 2017. Potom jste na tento post rezignoval, a pokud se nemýlím, tak to bylo proto, abyste se věnoval národní politice. Proč nyní do europarlamentu kandidujete znovu?
Ano, já jsem to tak ještě před těmi (evropskými) volbami v roce 2014 slíbil svým voličům. V té době jsem měl svoji relativně čerstvě založenou vlastní politickou stranu Svobodní a pro nově vzniklou stranu jsou eurovolby, řekl bych, lehčí úkol. Mně se tehdy podařilo zvítězit velmi těsně s 5,2 %. Tehdy jsem měl ambici ze své strany udělat velikou stranu, dostat ji do české politiky. To znamená do Poslanecké sněmovny, a takto jsem to dopředu i říkal. Tedy, že míním stranu vést naplno do těch národních voleb a že se za tím účelem vzdám mandátu v europarlamentu. Mým cílem byl národní parlament, protože je to důležitější komora, to se ale ve volbách v roce 2017 nepovedlo a já jsem se poté z politiky stáhl. Nyní jsem přijal nabídku SPD kandidovat do Evropského parlamentu. To ale neznamená, že bych se do budoucna vzdával národní politiky. Zároveň chci teď ten pětiletý mandát dokončit.
A je pro vás tedy z nějakého hlediska evropská, europarlamentní úroveň v tuto chvíli prioritní? Nebo je to zase, když to zjednoduším, přestupní stanice do národní úrovně politiky?
Tak já nemůžu říct, co bude za pět let, čemu se přesně budu věnovat. Ale vím, že teď chci ten pětiletý mandát dělat naplno a dokončit ho. Pro politickou stranu je samozřejmě strašně důležité, aby byla zastoupena na všech úrovních – na komunální, národní, krajské a samozřejmě i na té evropské. Takže pro koalici SPD a Trikolory je důležité, aby to, co hájí, mohla hájit i na úrovni Evropského parlamentu.
Teď tedy kandidujete jako jednička na kandidátce SPD a Trikolory. Když se podíváme do eurovolebního programu, tak tam najdeme například příslib „odstoupení“ od Green dealu. Jak toto chcete jako případně zvolený europoslanec zařídit?
Green Deal je vlastně několik nařízení dohromady a já bych ideálně chtěl, aby se zrušila všechna. Když bych to vzal podle důležitosti, tak je to nařízení, které de facto zakazuje uvádět auta na spalovací motory na trh v EU od roku 2035. A jeví se mi, že se pro to v Evropském parlamentu může najít většina. A to nejen v rámci naší skupiny Identita a Demokracie, kam směřujeme a u které počítáme s tím, že početně posílí.
Postup bych viděl dvěma způsoby. První je hlasování o předsedovi Evropské komise. My budeme podporovat takového, který přislíbí, že návrh na přehodnocení (Green Dealu) předloží, abychom měli možnost hlasovat proti. Když se toto nepovede, tak budeme v Evropském parlamentu shánět většinu pro usnesení, které vyzve Evropskou komisi, aby předložila návrh na zrušení.
Při popisování toho postupu jste narazil na to, že zákonodárnou iniciativu má v tuto chvíli v EU pouze Evropská komise. Přijetí usnesení, které jste zmiňoval a které by vyzývalo předsedu nebo předsedkyní Komise, je však „jen“ politické prohlášení, které není závazné. Komise se může rozhodnout, zda jej vyslyší, nebo ne. Europoslanci nemají zkrátka tu zákonodárnou iniciativu. Proto bych se ráda zeptala, zda byste byl pro, aby ji měli.
Myslím, že když jsou to volení poslanci, že by to tak mělo být. Vy samozřejmě můžete říkat, že Evropská komise může usnesení ignorovat, ale představme si, že by třeba vláda na národní úrovni ignorovala většinovou vůli parlamentu… Pakliže si většina něco přeje a Komise, která by měla být řekněme služebníkem Evropského parlamentu a je jím vlastně volená, by to ignorovala, tak bychom pak v Evropském parlamentu mohli i iniciovat hlasování o odvolání Komise. Takže Komise by neměla jít proti vůli Evropského parlamentu. To, že nemůže europoslanec přímo navrhnout změnu nařízení nebo směrnice či novou směrnici nebo její zrušení, ale musí to dělat takhle oklikou, je prostě politická realita, kterou beru na vědomí a musíme se s tím nějak popasovat.
Ještě bych zůstala Green dealu. Když se podíváme na teze a priority SPD nebo třeba na vaše vyjádření v řadě předvolebních rozhovorů pro různá média, tak z nich jasně vyplývá, že podle vás to Evropská unie v případě Green dealu přehnala s regulací. Že by si tato opatření měly státy řešit samy, například ochranu lesů. Já bych na to ráda navázala a zeptala se, kde by podle vás v otázce ochrany klimatu, řešení klimatické změny a globálního oteplování měla končit opatření na té evropské úrovni. Měla by na evropské úrovni být alespoň nějaká taková opatření nebo žádná?
Já myslím, že to dává smysl v oblasti ochrany přírody obecně. Třeba, aby existovaly jednotné normy pro emise výfukových plynů – teď myslím spíš oxidy dusíku, polutanty, škodlivé látky –, protože pakliže umožňujeme, aby lidé jezdili volně autem z jednoho členského státu do druhého, tak by bylo nesmyslné, aby v jednom mohli jezdit trabanty a ve druhém ne. Nebo i jednotné standardy pro vypouštění látek z komínů elektráren, stejně tak řešení znečištění řek. Protože to má přeshraniční charakter.
A když mluvím o tom, že by bylo dobré, abychom obnovovali naše lesy, tak tím říkám, že by to bylo dobré kvůli nám. Na to nepotřebujeme žádný Green Deal, abychom se proto rozumně rozhodli.
V Green dealu ochrana a obnova lesů je. Takže nemáte pocit, že celoevropské řešení v tomto opatření má určitou přidanou hodnotu, jako je třeba finanční podpora?
Tam je možnost výsadbou dodatečných stromů kompenzovat nějakou emisi CO2. Já nechci, abychom to měli jako nějaký diktát – vysazujte stromy, abyste se tím vykoupili. Je správné, abychom obnovovali naše lesy, aby to byly prostě lesy pro nás a protože my je v České republice chceme. Narážím vlastně i na demokracii. Když chápeme demokracii jako přenášení vůle lidu do legislativy, tak si představte, že by nějaký poslanec v České republice přišel do parlamentu a navrhl od roku 2035 zrušit výrobu aut na spalovací motory. Jsem bytostně přesvědčen, že by se mu vysmáli, že by pro to nikdo nehlasoval a všichni by říkali, že by to zničilo naši ekonomiku. Ale vidíme, že když se legislativa dělá přes evropskou úroveň různými zprostředkovanými cestami, přes europarlament a přes Radu, tak najednou projde a stane se realitou něco, co by na národní úrovni neprošlo. To poukazuje na to, čemu říkáme demokratický deficit EU.
Musíme tedy podotknout, že je to teoretická situace. Ani jeden z nás nemá křišťálovou kouli, abychom s jistotou mohli říct, jak by to tedy na té národní úrovni bylo. Co se týče té evropské úrovně, tak ano, demokratický deficit je otázka, která se v souvislosti s Evropskou unií léta debatuje. Každopádně Česko jako takové tam hlas má. Vy jste v této souvislosti zmínil diktát Bruselu, ten najdeme i v programu SPD, podobně jako například obrat „bruselské elity“. Já bych vás poprosila, jestli byste mohl vysvětlit, kdo to ty bruselské elity jsou a co Česku diktují. Protože Česko v unijních institucích má své zástupce, skrze ně o věcech spolurozhoduje a vy, když kandidujete na europoslance, tak se jedním takovým zástupcem, dokonce přímo zvoleným občany, stanete. To se potom také stanete tou bruselskou elitou? Jak tomu mám rozumět?
Začnu první částí vaší otázky – jak rozumět pojmu diktát. Už jsem to vlastně nakousl, když jsem říkal, že existuje demokratický deficit EU. Máte pravdu, to s národním Parlamentem je spekulace. My nevíme, jestli by – nebýt Bruselu – vůbec nějaký poslanec u nás přišel s návrhem na zrušení výroby aut na spalovací motory. A kdyby přišel, tak byla ode mě spekulace, že by to rozhodně neprošlo. Já označuji za diktát to, když legislativa, která by u nás určitě neprošla, se stane realitou v EU a platí i u nás. Ačkoliv by většina u nás takovou legislativu nechtěla a ona u nás přesto musí platit. Podobnou věc bych si troufl říci i u migračního paktu. Kdyby pakt, jak je navržen, byl předmětem jednání a hlasování našeho Parlamentu, tak by se vedla bouřlivá debata. Bylo to ale zase schváleno na evropské úrovni, diskuze v našem Parlamentu se o tom prakticky nemohla vést, a proto si klademe otázku, jak je možné, že zástupce České republiky na jednání v Bruselu podpoří v rámci Green dealu například zákaz spalovacích motorů nebo migrační pakt. Respektive se zdrží, jak se vláda chystá v případě migračního paktu. Najednou vidíme, že se zástupce České republiky – ministr nebo premiér – stává vlastně elitou. A to v tom smyslu, že chce něco jiného, než chtějí ti lidé doma.
Přesah z národní úrovně do té evropské, ale přece existuje. Přece máme dedikované orgány při Poslanecké sněmovně a Senátu, které se zabývají evropskou legislativou, připomínkují to. Ministři mají mandát k tomu, aby na Radě cokoliv prosazovali, mají mandát od občany zvolené vlády…
Slovo elita může mít z hlediska jazykového pozitivní konotaci, ale i negativní konotaci jako například označení „elitáři“ pro lidi, kteří si myslí, že vědí lépe než běžní lidé, co je pro ty běžné lidi dobré. To dokumentujeme na tom, že něco, co by doma neprošlo, se přes Brusel tak či onak prosadí. A vy říkáte…
Pardon, že vám do toho vstupuji, ale vy jste v této souvislosti zmiňoval i europarlament, tak europoslanec je ta elita nebo není?
Ten prosazuje věci, které by na národní úrovni neprošly. No, tak je tím elitářem. Využívá orgán a jednání někde mimo Českou republiku, ve kterém prosadí něco, co bude platit v České republice, i když by to tady neprošlo. To je z mého pohledu elitář.
Takže aby to bylo případným voličům jasné… Jestli tomu dobře rozumím, tak Vy jako případně zvolený europoslanec budete v europarlamentu podporovat jenom ty věci, o kterých si myslíte, že by na národní úrovni prošly? A tím pádem nebudete tím elitářem?
To já to nemůžu vědět stoprocentně, jestli by ty věci prošly nebo neprošly. To je spekulace. Vidíme, že výsledek „demokracie“ na národní úrovni a na té evropské úrovni je jiný. A když je to jiné, tak to znamená, že to je nějak pokřivené. Že to neodpovídá vůli na tom daném teritoriu – v České republice, v Německu, Rakousku… To je asi neoddiskutovatelným faktem.
Stejně jako je neoddiskutovatelným faktem, že je to vlastně výsledek kompromisu členských zemí EU. A v rámci této dohody má Česká republika hlas.
Kdyby to bylo tak, jako to mají třeba v Evropském sdružení volného obchodu (ESVO), kde se nepřehlasovávají, nemají žádný parlament, prostě se sejdou a domluví se, že platit bude jenom to, na čem se všichni shodnou. Tak asi neexistuje riziko, že by vznikala legislativa, která by byla proti vůli členů.
To se bavíme ale o uskupení států, které stojí mimo Evropskou unii. Ačkoliv s nimi má tedy dohody.
Naše vize právě je, že by se Evropská unie měla přeměnit po vzoru ESVO na uskupení, které státům nic nediktuje. Platilo by jenom to, na čem se všichni dohodnou. Vidíme ale, že trend je spíš opačný – je snaha zrušit princip jednomyslné shody i v těch pár oblastech, kde to ještě zbývá. To znamená oblast daní, zahraniční politiky, bezpečnostní politiky…
Ano, někteří politici se vyslovují pro, někteří ne, je to různé. Pojďme tedy k té vizi SPD o podobě Evropské unie. V programu stojí, že by se mělo v Česku opakovat referendum o členství v Evropské unii. Vy jste v rozhovoru pro Spotlight uvedl, že byste v takovém referendu hlasoval pro vystoupení Česka. Neodrazuje vás zkušenost s brexitem? Když se podíváte na náklady a komplikace, které Spojenému království přinesl…
Tak jednak chci říct, že pokud to říkáme teď před eurovolbami, tak víme, že to je úkol čistě pro český parlament, jestli schválí, nebo neschválí možnost mít referendum. Koneckonců máme to v názvu strany – hnutí Svoboda a přímá demokracie. Jsme pro, aby měli lidé možnost – jako i v jiných zemích světa – při nasbírání určitého počtu podpisů o určitých věcech rozhodovat. Chceme právo na referendum.
Příklad Velké Británie mě naopak povzbuzuje v tom, že ukázal, že jde vystoupit navzdory škarohlídským řečem, že z EU vystoupit vůbec nejde, protože ten, kdo vystoupí, by byl úplně izolován. Já říkám, že by nebyl izolován. Máme země, které v EU nejsou, přitom jsou to evropské země od malé Andorry přes země podobné velikosti jako ČR typu Švýcarsko, po větší typu Velká Británie. To znamená, že je možné být v Evropě, odtud nás nikdo nepřesune, a nebýt členem Evropské unie. Zároveň říkám, že jsme velmi pro možnost dobrovolné spolupráce. Aby firmy mohly obchodovat bez jakýchkoliv překážek, aby lidé s legálním pobytem mohli volně cestovat napříč Evropou… To, proti čemu jsme, je to přehlasovávání.
To tedy znamená, že pokud by Evropská unie o všem rozhodovala jednomyslně, tak byste a priori proti členství nebyli?
Nebyli. A klidně, ať se to dál jmenuje Evropská unie, ať si klidně nechá jako symbol modrou vlajku. My bychom rádi přeměnili EU na volnější sdružení po vzoru ESVO. Kdyby se pro to našla většina, kdyby se to podařilo prosadit, tak bych i ztratil důvod hlasovat pro vystoupení Česka. Měli bychom prostě to, co chceme – volnou spolupráci skrze dohodu všech. Možná by to byla jednodušší cesta, ale spíš si myslím, že to nepůjde, pokud doteď všechny další smlouvy, jako byla třeba ta Lisabonská, posouvaly pravomoci ve prospěch EU. Teoreticky může být nějaká nová smlouva, která najednou půjde opačným směrem. Je to ale dost komplikované, na smlouvě se vždycky musí shodnout všichni.
A nyní ani není vůle mezi členskými státy smlouvy otevírat.
Není. Protože ti, co by chtěli víc pravomocí pro Brusel, vidí, že by se určitě našel minimálně jeden národní parlament, který by byl proti. Stejně tak si to můžou myslet ti, kteří by chtěli vrátit pravomoci zpět členských státům. Regulace v EU přituhuje, a to takovým způsobem, že to naši ekonomiku, blahobyt lidí a životní úroveň už skutečně ohrožuje. Takže pokud nebude vůle pro změnu, tak lidé musí mít nějakou únikovou cestičku. A tou je vystoupení z EU.
Ano, ta cestička existuje v Lisabonské smlouvě, je to čl. 50, podle kterého vystupovalo Spojené království. Vy jste v průběhu rozhovoru zmínil několikrát i migrační pakt, u kterého SPD také jako v případě Green Dealu slibuje odstoupení. Předpokládám, že byste tedy postupoval stejným způsobem pro naplnění toho slibu…
Ano. Já jsem v té věci jednal se členy naší frakce Identita a demokracie. Existují i další potenciální členové, kteří předpokládám do frakce přibudou po volbách. A dovedu si představit, že budou chtít postupovat stejně, jako i řada stran mimo tu naši frakci. Například maďarský Fidesz nebo polské Právo a spravedlnost.
Když zmiňujete vaše kolegy z frakce Identita a demokracie… Já čtenářům připomenu, že to je například francouzská strana Národní sdružení Marine Le Pen nebo italská strana Liga Mattea Salviniho. Vy na tuto spolupráci odkazujete i v programu, zmiňoval jste, že jste s partnery jednal, konkrétně Marine Le Pen a Matteo Salvini se často objevují i na billboardech SPD… Když se ale podíváme na to společné prosazování, třeba co se týče odmítání migračních kvót, tak zrovna Matteo Salvini je Ital. Liga je italská strana. A právě Itálie je co do migrace velmi zatíženou zemí. Sám Salvini v minulosti označil přístup Evropské unie k výzvám Itálie o pomoc s migranty jako arogantní. Jak jdou dohromady teze SPD a odmítání kvót se spoluprací s partnery včetně Ligy a Salviniho, který sám není spokojen s tím, jak Evropská unie pomáhá, respektive nepomáhá, Itálii s migračními tlaky?
Když jsem jel do Bruselu jednat, tak jsem právě byl v takové myšlenkové nejistotě, jaká bude reakce na mé návrhy zrušení Green Dealu a migračního paktu. A nakonec jsem byl pozitivně překvapen. Ti, se kterými jsem jednal, v podstatě jednoznačně souhlasili.
Byl to i Matteo Salvini?
Já jsem nemluvil s Matteem Salvinim, ale mluvil jsem se zástupci Ligy z Evropského parlamentu. Říkal jsem si, že v jejich zájmu možná je, nějak migranty přerozdělovat, ale oni se k tomu takhle nestaví. Oni hledají svoje cesty, nehledají cestu v tom, že by chtěli migranty přerozdělovat někam do České republiky. Chtěli by mít možnost je vracet. Na zrušení migračního paktu se shodneme.
Nutno podotknout, že takové cesty hledá i řada dalších evropských politiků. Například Česko bude spolu s dalšími zeměmi vyzývat dopisem Evropskou komisi, aby tuto otázku – řekněme nějaké externalizace – řešila. Posuňme se teď, prosím, dál. Volby nepřinesou jen nové europoslance, ale také nové složení Evropské komise. Jak by podle vás mělo dojít k zvolení předsedy nebo předsedkyně Evropské komise? Mělo by se to stát podobně jako v roce 2019, kdy Ursulu von der Leyen do čela řekněme vybraly členské státy? Anebo by to mělo jít cestou například systému spitzenkandidátů?
Je to věc politické reality. Když si nějaké velké země a jejich lídři, typicky Německa a Francie, domluví, kdo by to měl být, tak musí samozřejmě brát v úvahu složení Evropského parlamentu, který o kandidátech hlasuje. Kdyby předložili kandidáta, který by byl neprůchodný, tak by neprošel. Jinými slovy, strašně moc záleží na tom, jak bude ten Evropský parlament po volbách složen. My usilujeme o to, aby ta naše skupina Identita a demokracie posílila natolik, aby už nemohla být ignorována. Abychom nemohli být obcházení velkou koalicí početnějších frakcí. Aby se ti, kdo budou mít zálusk na eurokomisaře, museli bavit i s námi. Klidně podpoříme někoho z jiné frakce, když přijdou s kandidátem, který by pro nás byl přijatelný. To znamená kandidát, který by slíbil opakované hlasování o Green dealu a o migračním paktu.
To znamená, že byste asi v tom případě nepodpořil pokračování Ursuly von Der Leyen?
Kdyby toto slíbila, tak eventuálně ano. Ale nemyslím si, že ona by byla ten, kdo by nám takovou věc slíbil.
Navažme teď na to období po volbách. Vy jste zmínil složení europarlamentu do frakcí a příslušnost SPD k frakci Identita a demokracie. Čtu to správně, že vaším cílem je po eurovolbách do této frakce opět zamířit? Je to hotová věc, nebo je možné i to, že by SPD přesídlilo do jiné frakce, pokud by vznikala po volbách nová, stejně politicky zaměřená?
Zatím se nová frakce nerýsuje a strany, které jsou teď ve frakci Identita demokracie, jsou nám názorově nejbližší. Ale jak jsem říkal, čekáme, že frakce nejen posílí co do křesel, ale také co do nových členských stran například z Rumunska. Kdo ví, pokud bude více – zjednodušeně řečeno – euroskeptických stran, možná vzniknou dvě frakce podobného ražení. Mohlo by to mít svoje výhody, protože frakce má svoje přednostní právo na vystoupení a podobně. Takže možná může být výhodnější mít dvě menší frakce než jednu početnou. My budeme v takové frakci, ve které budeme moct co nejúčinněji hájit naše postoje.
Pozice SPD i Vaše je, myslím, celkem jasná – vymezujete se proti tomu, jak Evropská unie funguje v dnešní podobě. Už jsme se v tom rozhovoru dostali k tomu, jak byste si to třeba představovali, aby fungovala podle Vás… Je ale něco, co v současné době na členství Česka v Evropské unii vnímáte pozitivně?
Určitě ano. Dlouhodobě říkám, že jako obrovsky pozitivní věc vidím, že můžeme volně obchodovat, volně cestovat napříč Evropskou unií. Zároveň k tomu ale dodávám, že tuto hlavní výhodu můžeme mít bez členství v Evropské unii. Tak, jako to mají členské státy Evropského sdružení volného obchodu nebo další země mimo strukturu EU, jako jsou Andorra nebo Velká Británie. Myslím, že přínos může být i bez nadstavby obří byrokracie, přerozdělování bohatství a diktátu legislativy, která by třeba vůbec na národní úrovni neprošla.
Na druhou stranu nutno podotknout, že tyto země, aby mohly s EU volně obchodovat, musí přejímat evropskou legislativu týkající se obchodu, ale nemají vliv na její podobu. To je celkem důležité…
Samozřejmě, že když bude mít Evropská unie, které bychom nebyli členy, nějakou normu pro hlučnost vysavačů, tak ten, kdo by od nás chtěl exportovat vysavač do Evropské unie, by musel plnit tyto normy. Ale ten, kdo by ho chtěl exportovat někam do jiné části světa, tak by mohl vyrobit vysavač pro jinou část světa nebo pro Českou republiku s jinou normou. Samozřejmě, že pro přístup na evropský trh musí to dané zboží plnit stanovené normy. To je logické, i my bychom chtěli, aby někdo, kdo vozí zboží k nám, plnil naše normy.