Jan Mládek: Vědě a výzkumu by pomohlo „malé“ ministerstvo. Chybí politická vůle

zdroj: Ministerstvo průmyslu a obchodu; autor: Jan Zátorský

„Jeden tlak společnosti působí na lepší aplikaci vědy a výzkumu, druhý na omezování byrokracie.“ Koordinace ze strany státu se pak řeší těžko, říká v rozhovoru ministr průmyslu a obchodu Jan Mládek (ČSSD). Jak výzkum a vývoj podpořit? Jak si vede vicepremiér Bělobrádek? Kam směřuje české školství? A proč má Česko „ideální“ podmínky pro rozvoj elektromobility?

Co se musí v České republice změnit, aby se tu výzkum, vývoj a inovace rozvíjely lépe než doposud?
Chybí nám instituce ve stylu Fraunhoferova institutu v Německu nebo něco podobného, díky čemu by se výzkum přesunul z akademické sféry více směrem do průmyslu.

„Pro elektromobily bychom mohli být ideální země. Máme přebytky elektřiny a automobilový průmysl.“

Znamená to, že by měl nastat posun od základního výzkumu k výzkumu aplikovanému?
Možná také, ale není to hlavní otázka. Objem základního výzkumu samozřejmě musí odpovídat velikosti státu a je třeba, aby fungovala spolupráce s jinými zeměmi. Kvůli naší velikosti totiž nejsme schopni provozovat základní výzkum ve všech potřebných oborech. Klíčové pak bude, aby probíhal aplikovaný výzkum a aby se promítal do praxe.

To znamená, že největší podporu by měl získávat výzkum a vývoj v průmyslové sféře?
Snažím se Vám sdělit, že to tak není. Fraunhoferův institut v této otázce stojí někde uprostřed cesty. Na jedné straně stojí akademické ústavy, ale klíčoví lidé pracují jak v ústavu základního výzkumu, tak ve výzkumu aplikovaném. Tuto práci je pak třeba propojit. Musí to fungovat a musí do toho být zapojen průmysl.

Proč do toho v Česku zapojen není?
Je to dáno subjektivními i objektivními důvody. Objektivním důvodem je, že v České republice máme vysoký podíl nadnárodních firem. V jejich případě není samozřejmost, že by se na výzkum a vývoj soustředily v místě výroby. Kontrola skrze inovace a know-how je totiž možná důležitější než kontrola skrze kapitál. Na druhé straně jsou tu pak české podniky, které v minulosti výzkum nedělaly a nyní začínají cítit, že je pro ně důležitý.

Jaké musí Česká republika podniknout kroky, aby tu mohlo něco jako Fraunhoferův institut vzniknout?
S Fraunhoferovým institutem bylo podepsáno několik dohod o konkrétní spolupráci. To ale není hlavní věc. Potřebujeme vlastní systém a je nutno říct, že u nás v této oblasti teprve probíhá debata. Vznikají tu samozřejmě různé vědeckotechnické parky, ale se střídavými výsledky.

Mělo by být přesně vymezeno, které obory budou mít pro Česko největší prioritu a dostanou největší podporu?
Mělo by to být stanoveno explicitněji než dosud. Můj úřad připravuje návrh průmyslové politiky a tato problematika je její součástí. Když ovšem řeknete, že něco má prioritu, zároveň říkáte, že někomu dáte nebo nedáte podporu. To druhé je v Čechách krajně nepopulární. Zároveň se zatím nepodařilo vyřešit institucionální problém. Firmy totiž mají zájem o spolupráci s konkrétními lidmi a ústavy chtějí institucionální spolupráci, aby mohly využít i práci některých poměrně nevýkonných lidí, kteří ve výzkumu také působí.

Takže stále existují překážky pro rozvoj spolupráce mezi podniky a akademickou sférou? Řadu let už se mluví o tom, že by se měla zlepšit, ale patrně se to neděje.
Já to slyším v různých variantách celý svůj život. I za minulého režimu se chápalo, že vědeckotechnická revoluce je úzké místo.

Zdá se, že panuje vzájemná nevraživost mezi průmyslem a akademickou sférou. Podniky na jedné straně tvrdí, že řada akademických institucí pracuje neefektivně, odborníci na výzkum a vývoj naopak říkají, že zefektivnit by se měl firemní výzkum. Není to tak, že si obě strany jen předhazují, kdo je lepší?
To víte, že tam existuje hluboký příkop a panuje nevraživost. Průmyslníci na jedné straně říkají, že věda je svět sám pro sebe, ve kterém si akademici počítají impaktované články a nikoliv patenty. Na straně druhé vědci tvrdí, že jim průmysl bere peníze na vědu a výzkum, protože je to jedna z mála oblastí, kde může průmysl získávat peníze, aniž by to bylo označeno za nepovolenou veřejnou podporu. Jak to tak bývá, obě strany mají trochu pravdu.

Neměly by peníze na výzkum ve firemní sféře plynout čistě ze soukromých peněz?
Takovým způsobem financování výzkumu nefunguje nikde ve světě, ani ve Spojených státech. Je potřeba nasměrovat peníze do univerzit i různých vědeckotechnických parků. U nás na rozdíl od USA není rozvinuta sféra rizikového kapitálu, tedy kapitálu, který se investuje s vědomím, že se třeba osm z deseti projektů nevydaří, ale díky těm dvěma úspěšným projektům se investice vyplatí. To je čistě byznysová politika a u nás to zatím moc neumíme.

Bělobrádek má těžkou pozici

Jak hodnotíte dosavadní práci Rady pro výzkum, vývoj a inovace? Jakým způsobem by se měla měnit koordinační práce ze strany státu v této sféře?
Způsob, jakým koordinace funguje, je krajně neuspokojivý. Problém by možná vyřešilo „malé“ ministerstvo pro vědu a výzkum. Proti vzniku nového úřadu ale působí silná politická nevole. Změna kompetenčního zákona je velmi komplikovaná záležitost, a tak se problém „lepí“ vicepremiérem pro vědu a výzkum. To není úplně skvělé řešení. V minulosti jsem dělal náměstka takovému vicepremiérovi – tenkrát jím byl Pavel Mertlík – a ta pozice je velmi obtížná.

A myslíte, že si vicepremiér Pavel Bělobrádek vede dobře – na to, v jaké pozici je?
Pan Bělobrádek se snaží, aby se celá situace někam pohnula. Nejsem si ale jistý, jestli mu to funkce v současném nastavení umožní.

Říkal jste, že není politická vůle pro vytvoření nového úřadu. Na druhou stranu se dlouhodobě a pořád dokola mluví o tom, že výzkum a vývoj má být pro Česko prioritou. Proč by tedy neměla být politická vůle k tomu, aby zde něco takového vzniklo?
Společenský život je záležitost mnoha vektorů a různých protitlaků. Zatímco jeden tlak působí na lepší aplikaci vědy a výzkumu, druhý působí na omezování byrokracie a počtu centrálních orgánů. Čemu se divíte? Tak to vždy bylo a bude i nadále.

Když se podíváme do školství, co by se mělo změnit tam?
To je zásadní věc srovnatelná s vědou a výzkumem. Přes všechny problémy jsem v této otázce mnohem větším optimistou. Minimálně se podařilo pojmenovat, co vlastně potřebujeme.  Potřebujeme větší důraz na technické obory všech úrovní od učňů přes průmyslovky až po vysoké školy. Potřebujeme duální vzdělávání, aby se učňové, průmyslováci i vysokoškoláci chodili seznamovat s praxí do podniků.  Není to primárně problém velkých firem, které jsou schopné si takovou spolupráci zorganizovat samy. Jde především o problém malých a středních firem. Je to otázka sebeorganizace podnikatelských subjektů, což je skryté negativní dědictví minulého režimu. Panovala totiž představa, že v kapitalismu bude jednou působit každý sám za sebe. Kapitalismus ovšem také potřebuje určité struktury, jako jsou hospodářské komory. Každý malý nebo střední podnik nemůže mít své vlastní učiliště, ale musejí se dohodnout na spolupráci. Je zřejmé, jaký máme vzor. Jsou to především německy mluvící země, kde tento funguje docela dobře.

Je také zřejmé, co je třeba udělat dál. Potřebujeme znalosti jazyků. Je třeba, aby se všichni naučili anglicky, ale je také potřeba poskytnout větší volnost, pokud hovoříme o druhém jazyku. Je správné, aby byla prvním cizím jazykem angličtina. V dnešním globalizovaném světě je ale hloupost, aby se v případě druhého jazyka kladl důraz na evropské jazyky. Daleko více lidí bude muset umět arabštinu, čínštinu, korejštinu, japonštinu nebo vietnamštinu, abychom se více otevřeli světu. Je také dobré získávat lidi zvenku, zejména co se týče technického vzdělávání. Diskutujeme s rektory o stipendiích pro zahraniční studenty, kteří by u nás studovali technické obory. Nejlepší jsou pro tyto potřeby samozřejmě studenti ze slovanských zemí nebo zemí, kde se mluví do velké míry například rusky, protože takoví studenti se naučí češtinu během tří měsíců a mohou začít studovat. Studentům z jiných oblastí to trvá minimálně rok. Pokud tady ti lidé zůstanou, je také třeba, aby už v druhé generaci na ulici nebyli vidět. To je zkušenost zemí, které nezvládly imigrační politiku.

Má se klást důraz pouze na technické obory?
Nejde jen o technické obory. Hlavní je ale jiná otázka – a v té cítím určitý posun.  Ať už se rozhodnou pro cokoliv, měli by žáci a studenti i jejich rodiče přemýšlet o zaměstnatelnosti po ukončení školy. Nesmí to nechávat na pozdější dobu a počítat s tím, že příjemně stráví čtyři roky studia a po zbytek života se budou rekvalifikovat nebo se trápit kvůli neadekvátní kvalifikaci. Je také nutné zavést přijímací zkoušky na všechny školy, maturitu z matematiky a další záležitosti. Je třeba vykonat i některá obtížná politická rozhodnutí. Eufemisticky se to nazývá „optimalizace sítě škol“. Některé střední školy mají totiž obsazenost mezi padesáti až šedesáti procenty.

„Firmy chtějí spolupráci s konkrétními vědci. Ústavy chtějí institucionální spolupráci, aby mohly využít i práci nevýkonných lidí.“

To znamená, že se některé školy budou zavírat.
Ten proces probíhá, ale řeší se to slučováním. Proto vznikají takové bizarní názvy jako „Střední škola průmyslově strojní, kuchařská a cestovního ruchu“ a podobně. V obecné rovině totiž s rušením všichni souhlasí, ale když pak dojde na konkrétní případy, vypukne bitva. Je tu však také otázka osmiletých gymnázií, která se dostala do naprosto patologické podoby. Osmiletá gymnázia jsou ve světě výjimka. Je to specialita německy mluvících zemí a České republiky nebo Maďarska. Ale z německy mluvících zemí jsme to převzali špatným způsobem. Osmileté gymnázium může fungovat jako přípravka na vysokou školu pro maximálně deset procent ročníku. U nás tam odchází třicet procent žáků. To pak devastuje jak gymnázia, tak základní školy. Z elitní školy se totiž stává škola průměrná a na základní škole zůstanou pomalejší žáci, kteří jsou tak od šesté třídy na vedlejší koleji.

Jaderní inženýři jsou naše výhoda

Když se podíváme na vývoj a inovace v konkrétním oboru – s čím se bude muset Česko vypořádat v energetice? Bude mít prioritu jaderná energetika, nebo i jiné obory?
Prioritu má rozhodně jaderná energetika. Podepsali jsme memorandum o spolupráci s Japonskem, s Koreou, s Čínou a samozřejmě se Spojenými státy a s Francií. Pokud chceme rozvíjet jadernou energetiku, musíme udržet vzdělání v tomto směru. Polsko, které má vůli stavět jadernou elektrárnu, se potýká s problémem, že není jednoduché obstarat si jaderné inženýry. To totiž předpokládá dlouhodobé plánování. Upřímně to bylo jednodušší za bolševika. Ten rozhodl, vyčlenil peníze, poslal studenty studovat do Moskvy nebo jinam. Což je nyní samozřejmě také možné. Země jako Polsko mohou vyslat studenty do Spojených států, kde se potřebné věci naučí. Dlouhodobě je to ale obtížné. My máme výhodu, že tu jaderní inženýři jsou.  

Co obnovitelné zdroje? Podle některých názorů bychom měli využít třeba toho, co se děje v Německu a zaměřit se také na zelenou energii…
Někteří lidé by se měli podívat, jak fouká vítr a svítí sluníčko. Na mapě by zjistili, že v Čechách svítí a fouká špatně.

Chápu, ale tito lidé říkají, že české firmy mohou být například dodavateli pro německý trh, kde se obnovitelné zdroje rozjíždějí opravdu hodně.
České firmy podporujeme, pokud tyto věci chtějí instalovat v zemích, kde svítí slunce a fouká vítr. S tím nemáme nejmenší problém. Komunikujeme například se Spojenými arabskými emiráty, které chtějí být v této věci aktivní, a dává to smysl. Hledáme proto místo pro naše firmy, které se na tom budou chtít účastnit.

Takže platí, proti obnovitelných zdrojům nic nemáme, pokud nabízejí příležitost pro naše firmy?
Nesmí se samozřejmě znovu stát, že nás obnovitelné zdroje – tak jak byla provedena jejich podpora – budou stát jen v letošním roce přes 40 miliard korun.

V souvislosti s obnovitelnými zdroji se řeší také problém uskladňování elektřiny. Rozvíjí se v Česku výzkum tímto směrem?
Jedním z řešení by bylo použití přečerpávacích elektráren. Tady ale po roce 1989 nebyla postavena jediná vodní nádrž. Existují myšlenky, že by se dala energie uskladňovat v bateriích…

„Když tu zahraniční studenti zůstanou, nesmí už být ve druhé generaci na ulici vidět. To je zkušenost zemí, které nezvládly imigraci.“

A nemá podle Vás smysl se v České republice něčemu takovému věnovat?
Zrovna my s tím asi nemáme prorazit. Je ale pravda, že bateriemi se v Plzni zabývá Škoda Electric, která spolupracuje s japonskou firmou Toshiba. Některé záležitosti jsou slibné. Autobus MHD například může dojet z konečné na konečnou, kde dojde k rychlonabíjení po dobu patnácti nebo dvaceti minut. Tohle ale není o skladování energie, ale o jejím využití.

Máme o tuto oblast samozřejmě zájem. CzechInvest se snaží navázat spolupráci s Tesla Motors v Kalifornii, kde pracují na elektromobilech. My bychom mohli být pro elektromobily ideální země, protože máme stále přebytky elektřiny a také tradici automobilového průmyslu. Začínám mít ale pocit, že daleko větší šance na využití je právě ve veřejné dopravě. Autobusy, nejen trolejbusy, by mohly jezdit na elektřinu. To by nabízelo obrovské možnosti nejen u nás, ale například také v Číně, která se potýká s poničeným životním prostředím. Když přiletíte do Pekingu a je tam desetkrát překročena norma emisí a ve vzduchu poletují divné bílé vločky, pak je Vám jasné, že dává smysl tam jezdit něčím, co funguje na elektřinu.

Autor: Adéla Denková

Rozhovor vznikl u příležitosti Evropského fóra podnikání, které v Praze pořádalo Evropské hnutí v České republice.