Patrik Nacher: Jsem pro vyšší transparentnost poplatků za platbu kartou

Patrik Nacher.

„Jsem sice obecně proti regulaci, ale v případě navrhované regulace mezibankovních poplatků se domnívám, že by bylo záhodno se bavit o určování pravidel a vyšší transparentnosti poplatků za platbu kartou. Transparentní to musí být nejen pro obchodníka, ale i pro klienta,“ uvedl v rozhovoru pro EurActiv majitel a provozovatel serveru Bankovnipoplatky.com

  • Argumentem pro existenci vícestranných mezibankovních poplatků je vyváženost nákladů a také přínosů v čtyřstranném platebním systému. Evropská komise v návrhu legislativního balíčku, který zveřejnila letos v červenci, počítá s jejich regulací, což vyvolalo mezi stakeholdery pozdvižení. Jsou podle Vás tyto poplatky opodstatněné?  

Myslím si, že určitá výše poplatků je opodstatněná, protože se zaváděním bezhotovostních peněz, přijímáním platebních karet, fungováním platebních terminálů, přeposíláním prostředků atd. jsou spojeny určité náklady. Nicméně tyto náklady jsou určitě nižší, než u  práce s hotovostí. Chci tím říct, že poplatky by neměly být ve výsledku pro obchodníka dražší, než pokud by pracoval s hotovostí, například ji pravidelně každý den vozil do banky. U menších provozoven se to ale bohužel stává. V malých restauracích, které s podnikáním začínají, bývají běžně poplatky i ve výši 2,5 %, což je opravdu hodně. Nadnárodní společnosti mají poplatek výrazně nižší.  

  • Od čeho se výše poplatku, kterou společně stanovují kartové společnosti a banky, odvíjí? 

Od obratu obchodníka. A to je také přesně to, co se mi na tom nelíbí – konkrétně, že jsou poplatky stanovovány procentuelně. To je to samé, jako bychom si spolu objednali kafe a každý z nás by měl zaplatit jinou cenu, protože by se to procentuálně odvozovalo do toho, jak vysoký máme příjem. Myslím, že bychom se v tomto případě měli inspirovat cenotvorbou v jiných oborech a začít používat paušál. Samozřejmě nějak logicky odstupňovaný podle velikosti společnosti. 

  • Měl by se tedy mezibankovní poplatek snížit? 

Ano, vzhledem k tomu obrovskému množství, kolik systémem proteče peněz, si myslím, že by jeho procento mělo být nižší. 

  • Jste provozovatelem serveru Bankovnipoplatky.com a čtenáři Vás mohou znát také jako hlasitého kritika poplatkové politiky bank. Před malou chvíli jste říkal, že Vám na těchto poplatcích vadí, že mnohdy způsobují to, že náklady bezhotovostních plateb jsou ve výsledku vyšší než náklady na práci s hotovostí. Máte u těchto poplatků problém ještě s něčím? 

Ano, problémů tam vidím hned několik. Kromě toho, že bezhotovostní převody za placení kartou znamenají pro obchodníka často větší zásah, než pokud by pracoval s hotovostí, tak je to netransparentnost těchto poplatků. Klienti, kteří tento poplatek platí, o něm nevědí, a mají tak mylný pocit, že je platba kartou zdarma. To je ale poněkud zavádějící, protože obchodník procentuální poplatek promítne do ceny zboží. Tuto cenu zaplatí jak ti, co platí kartou, tak ti, co použijí hotovost.  

Zákazník vlastně neví, kolik je skutečná cena zboží a kolik je poplatek. Pro snadnější pochopení můžu uvést příklad. Pokud někdo vybírá hotovost z bankomatu, tak zcela jednoznačně ví, že jestliže vybere peníze z bankomatu vlastní banky, nic za to neplatí, v případě jiné banky platí tolik a tolik. Klient tak získává možnost volby, do jakého bankomatu se vydat, kdežto v případě placení kartou v obchodě má pocit, že to je zadarmo. A ono není. 

  • Navrhujete nějaké řešení?  

Ač jsem obecně proti regulaci, tak v tomto případě se domnívám, že by bylo záhodno se bavit o určování pravidel a vyšší transparentnosti poplatků za platbu kartou. Transparentní to musí být nejen pro obchodníka, ale i pro klienta. Můžu to zase ilustrovat příkladem. Když se obrátíte na finančního poradce, tak máte pocit, opět mylný, že vám radí zadarmo. Na svých přednáškách ale opakuji stále dokola, že nikdy nic zadarmo není a je třeba se o to zajímat. Finanční poradce přece také musí jíst, pít, živit rodinu atd. Ano, vám sice radí zadarmo, ale jen proto, že dostává peníze z druhé strany, kdy má provizi za prodej. Samozřejmě se nabízí otázka, zda to zadarmo není pro klienty v důsledku až příliš drahé, ale to ponechme stranou. U platby kartou je to podobné.  

  • Jak byste postupoval? Informoval zákazníky? Jak? 

První, co bych udělal, je, že bych přestal říkat, že je to zadarmo. Myslím, že tohle je přesně to, co debata o případné regulaci otvírá. A to je jedině dobře.  

Za druhé to musí být transparentní. Klient si musí uvědomit, že v tom figurují, resp. o poplatek se dělí čtyři instituce: jeho banka, banka obchodníka, vydavatel karty a majitel a provozovatel platebního terminálu. I v případě, že má obchodník stejnou banku jako jeho klient, tak tu pořád funguje provozovatel terminálu, což je jiná banka. Je tu tedy poměrně dost „vlčáků“ a každému vzniká pochopitelně nějaký náklad.  

  • Na začátku rozhovoru jste říkal, že byste byl pro to, aby byly mezibankovní poplatky nižší. Jak si v tomto ohledu stojí Česká republika s výší poplatků ve srovnání s ostatními evropskými státy? 

Podle porovnání, která jsem měl možnost vidět, jsou mezibankovní poplatky v Česku dražší, dokonce patří k těm nejdražším. Na začátku to samozřejmě mělo svou logiku, protože tu byly investice do infrastruktury. Jinde, tedy v západních státech, je už běžné používat např. bezkontaktní karty, zatímco u nás je to novinka.  

  • Jak již bylo řečeno, Evropská komise na konci letošního července zveřejnila návrh nařízení, které má mezibankovní poplatky u transakcí pomocí debetních a kreditních karet zastropovat (více EurActiv 29.7.2013). Jak tuto snahu hodnotíte?  

Jak už jsem říkal, jsem proti jakékoliv cenové regulaci, protože to vždy odnese klient, tedy spotřebitel. Místo, aby se konkurenční prostředí rozvíjelo, a velké firmy, banky, vydavatelé karet o klienty bojovaly, tak regulace vždy a neodvratně způsobí leda to, že se tyto instituce spojí, protože mají nového nepřítele, tedy politiky, kteří tu regulaci navrhují. Podstatná myšlenka, která byla za začátku, pak vždycky zapadne.  

V tomto konkrétním případě bych ale nebyl tak jednoznačný. Otevření debaty o možné kontrole nákladů pro obchodníky je podle mě v pořádku. Zastropování je už ale, myslím, příliš. Cenová regulace se vždy líbí lidem v momentě, kdy se jich dotýká pozitivně. Pokud by ale EU zregulovala například cenu kafe, tak se to už nebude líbit ani obchodníkům. Kde je tedy ta hranice, kdo to určí? Je to velmi těžké stanovit a musíme být spravedliví. Rozhodně ale nesouhlasím s paušálním odsouzením aktivity jako takové, jakkoliv mi cenová regulace přijde jako hodně hloupý nápad. 

  • Jaký důsledek může ona snaha Komise o regulaci ve výsledku mít? 

Kdyby výsledkem snah o regulaci bylo alespoň zlepšení povědomí o mezibankovních poplatcích, bylo by to skvělé. Možná bychom pak došli až k tomu, že někteří lidé by přestali u některých druhů nákupu karty používat čistě proto, že by se začali chovat ekonomicky. Věděli by totiž, že když nebude nikdo používat kartu, tak tím obchodníkovi vysílá jasný signál: nevadí mi, že u tebe platím hotovostí, a vyhovuje mi, že máš levnější zboží, protože do toho nepromítneš poplatky. Ano, může to znít jako čistá teorie, na druhou stranu zákazníci, kteří mají peněženku přímo u sebe a vidí, kolik v ní mají peněz, se často chovají ekonomičtěji než třeba státy, které přerozdělují cizí peníze, nebo nota bene velké firmy.  

Důkazem může být to, že když politici vyhrožují zvýšením daní nebo třeba tím, že se snížil  ekonomický růst, tak lidé spontánně šetří více, než je reálný ekonomický propad. Když je ekonomický propad mínus jedno procento, nebo nula, tak zjistíme, že v maloobchodě spotřebitelé utráceli o 5 % méně. Lidé jsou vystrašení a svou peněženku vidí a přemýšlejí o budoucnosti, v níž může být ještě hůř.  

Jsem proto přesvědčen, že by se klidně mohlo stát, že někteří kartou platit nebudou jednoduše proto, aby obchodníkovi zlevnili. To si dovedu představit – ale pouze v okamžiku, kdy by poplatky znali a věděli, jak fungují a že v určitém segmentu mohou být pro obchodníka zatěžující.  

  • Jak by to tedy podle Vás mělo fungovat?

Kdybych měl perfektní recept, tak tu nesedím. Myslím si, že by ale situaci rozhodně prospělo, kdyby banky a vydavatelé měli nějakou informační povinnost o obecné výši poplatků. To samé by mělo platit u obchodníka, i když je otázka, jestli by to měla být povinnost, nebo je to spíš v jeho zájmu. I on by měl přece informovat zákazníka o tom, kolik platí bance. Klient tak získá volbu, jestli zaplatí kartou, nebo ne. Na cenotvorbě se to samozřejmě v ten okamžik neprojeví, ale v dlouhodobém horizontu se tak stát může.  

Samotná diskuse v každém případě přispěje k tomu, že v ní dojde k výměně názorů, které třeba banky dosud vůbec nevnímaly, protože jejich nositelé pro ně byli malí mravenci. 

Jak už jsem také říkal, jsem bytostně proti cenové regulaci a kdybych pro ni zvedl ruku, tak bych porušil vše, v co jsem doposud věřil a za co jsem bojoval. Na druhou stranu určitá forma doporučení, které by se opíralo o propočty, statistiky, analýzy apod., by mohla být v této konkrétní situaci zajímavá.  

  • Myslíte, že by se tím státy řídily, pokud by šlo „pouze“ o doporučení?

Nezbytnou podmínkou by musela být medializace. Velká publicita problematiky spolu s doporučením na stropy, kterým by se někdo řídil a jiný třeba ne, představuje pro klienta především důležitou informaci. Je to podobné jako v soudních sporech, které nyní vedeme o poplatky za vedení úvěrových a hypotečních účtů. Ukazuje se, že některé banky se zřejmě dohodnou na mimosoudním vyrovnání. To přece o něčem svědčí, klient to vnímá a sám si to vyhodnotí.

Na druhou stranu nechci říct, že by celý systém nyní fungoval úplně špatně. On funguje a v zásadě jsou s tím všichni, až na ty, co platí vysoké poplatky, spokojení.  

  • Evropská komise je přesvědčena, že zavedení stropů u mezibankovních poplatků povede k nižším nákladům jak pro prodejce, tak pro spotřebitele. Nebude to ale spíše tak, že si banky vyberou peníze někde jinde a v konečném důsledku to opět zaplatí spotřebitel? 

Ano i ne. Ti, co říkají stoprocentně ano, tak mystifikují a nemluví pravdu, protože takovou jistotou mít nemohou. Jakkoliv to může vypadat logicky, vždycky to tak nutně dopadnout nemusí.  

Řeknu vám dva rozdíly, kdy regulace poplatků a regulace poplatků není totéž. Když se zákonem zrušil poplatek za zablokování platební karty v případě krádeže, který já osobně považuji za nemorální, tak se skutečně stalo, že banky okamžitě zvedly o 10-15 % poplatek za vedení platební karty. Jiný příklad je již zmiňovaný poplatek za vedení úvěrového účtu, kvůli němuž se soudíme. I tady se používal podobný argument, že pokud bude tento poplatek zrušen, banky si ho vyberou jinde. K tomu ale nedošlo a troufám si říct, že už nedojde. Ruku v ruce s desetitisíci soudních procesů, které nyní běží, banky začaly onen poplatek rušit samy a nikam jinam ho nepromítly. Ptáte se proč? Zrušení poplatku bylo zapříčiněno tlakem spotřebitelů, kteří byli nespokojení, zorganizovali se a vstoupili do soudního sporu. Neumím si představit, aby ve zdravém konkurenčním prostředí banka převedla poplatek někam jinam. Byla by sama proti sobě a o klienty by přišla. Abych to tedy shrnul, takovýto argument mi přijde jako prázdná hrozba, nic neříkající floskule.  

  • Nelze to ale udělat skrytě? 

Lze, ale v momentě, kdy se na to přijde a dostane se tomu mediální pozornosti, tak by to pro banku znamenalo průšvih. Aby to celé dávalo smysl, musí to být debata, odborné  návrhy  a mediální pozornost. Izolovaná regulace je k ničemu. 

  • Jak velký objem prostředků banky na mezibankovních poplatcích vyberou? V jakém je to poměru k dalším jejich ziskům?

Tohle se velmi těžko odhaduje, protože banky poměry zisků z jednotlivých druhů poplatků nezveřejňují. Je to příjem, který jim nikdo nezpochybňuje. 

Ostatní poplatky, například za příchozí platbu, vedení účtu, výběr z bankomatu atd., se postupně snižují, protože lidem vadí. Kartou se naopak platí čím dál tím více. Je to opravdu jedna z mála položek, která jde nahoru, a tudíž by její omezení představovalo pro banky silný zásah. Nesmíme také zapomenout, že řada bank má zejména na kreditních kartách postaven celý karetní byznys – část poplatků vrací spotřebiteli pomocí cashbacků, různých slev u vybraných obchodníků apod. 

  • Má předchozí otázka nebyla položena neúčelově. Jedním z argumentů proti regulaci mezibankovních poplatků je totiž také to, že banky díky tomuto poplatku investují do nových technologií, podporují nové terminály a další platební služby apod. Banky tvrdí, že pokud se tento poplatek sníží, ztratí motivaci to dělat. 

Považuji to za inteligentní argument, jak pohrozit, aby se něco nestalo. Pokud řeknete, nedělejte něco, protože to ohrozí inovace, zní to lépe, než kdybyste řekli: nedělejte to, sníží se nám zisky. Navíc bych pochyboval o tom, že všechny peníze z poplatků jdou pouze do inovací. Ale ty důvody jsou mi jedno, zkrátka cenová regulace je opatření možná mediálně efektní, ale jinak neefektivní. Tečka.

S Patrikem Nacherem hovořila Lucie Bednárová.