Luděk Niedermayer: Ke korupci a netransparentnímu chování jsou vždy potřeba dva

Luděk Niedermayer.

„Logika, že se firmy musí chovat netransparentně, protože jinak v českých podmínkách nemohou podnikat, by vedla pouze do záhuby,“ říká bývalý viceguvernér České národní banky a v současnosti ekonomický expert Deloitte Luděk Niedermayer. S redakcí hovořil o udržitelnosti a společenské odpovědnosti firem, zvláštnostech finančního sektoru i o roli státu a hrozbě přílišné regulace podnikání.

Luděk Niedermayer dnes působí ve společnosti Deloitte. V letech 1996-2008 byl členem bankovní rady České národní banky, v níž od roku 2002 působil jako viceguvernér. Poslední dva roky zvýšenou pozornost věnuje otázkám spojeným se společenskou odpovědností firem a etickým podnikáním. 

  • Stále častěji slýchám, že důraz na odpovědnost a udržitelnost přináší firmám konkurenční výhodu. Co si pod tím lze představit? Jedná se o to, že zákazníci více ocení, pokud je firma přívětivá vůči svému okolí? 

Z užšího pohledu je to, co říkáte, pravda, totiž že se v posledních letech mění preference zákazníků. Zároveň mnohem větší publicitu ve společnosti dostává udržitelný rozvoj například z hlediska ekologie, což je dáno i větší dostupností nových technologií. Zásadním impulsem pro změnu uvažování byla podle mého názoru havárie ekonomiky v roce 2008.

Při krizi si také mnoho lidí paradoxně uvědomilo, že navzdory ekonomickému propadu si západní svět žije velmi dobře. V souvislosti s globalizací k nim přicházely informace z celého světa, čímž se pro ně otevřela cesta k názoru, že cena a zisk nejsou možná úplně prvořadé. V důsledku toho se někteří lidé ptají, jestli firmy přemýšlejí společensky odpovědně, a mohou to vyžadovat po dodavatelích služeb a firmách, od nichž odebírají zboží. 

  • Odhlédneme-li od zákazníků a zájmu veřejnosti, na čem ideologicky staví CSR (corporate social responsibity; společenská odpovědnost firem) jako širší koncept? 

Když se člověk podívá do teorie CSR, tak si povšimne rozdílu mezi shareholderem a stakeholderem. V prvním případě jde o akcionáře, zatímco stakeholder je podílník v širším slova smyslu. Hlavní filozofie CSR tak vychází z toho, že firmy mají samozřejmě mnohem větší přesah do společnosti, a zahrnuje pojem stakeholderů – všech, kteří mají s firmou co do činění. 

Nejedná se tak jenom o akcionáře a jejich preferenci zisku, ale o vazbu na komunitu, životní prostředí a společenský vývoj. Při svém podnikání by si pak firmy toho měly být vědomy a v tomto kontextu uvažovat. 

  • A pokud firma svůj dopad na okolí (čili na další stakeholdery) opravdu zohledňuje, znamená to pro ni nějaké výhody? 

Debata, která z této konstelace vychází, se spíše zaměřuje na otázku, do jaké míry vám zkomplikuje vydělávání peněz, když cíl společensky odpovědného chování zakomponujete ještě k vašemu přirozenému cíli, kterým je vydělávání peněz. Vždy když máte jeden cíl, tak je optimalizace matematiky jednodušší – problém nastává, přiberete-li si další. 

Ovšem já si nemyslím, že by přidružení dalšího cíle podnikání bylo pro firmy většinou negativní, a podnikání se tak komplikovalo. Například koncept environmentální udržitelnosti firmy nutí přemýšlet mnohem více dopředu, než když kladou důraz jen na krátkodobou ziskovost, a to v dlouhodobém horizontu může vést k vyšší konkurenceschopnosti. Na druhou stranu si nejsem jistý ani tím, že by příklon k CSR mohl být zdrojem zisků a velkých příležitostí v krátkodobém výhledu. 

Důležité je ale si povšimnout i jiných praktických důvodů k CSR – tím, že firmy nepopuzují společnost, se zároveň snižuje pravděpodobnost, že společnost třeba rukou vlád a poslanců přistoupí k nějaké nepromyšlené regulaci, která by firmu poškodila. 

  • Lze načrtnout nějakou hranici, kdy jinak nepříliš odpovědné firmy pouze naoko postupují v souladu s trendem, o němž jste hovořil v úvodu, a snaží se tak zapůsobit na veřejnost? 

Je potřeba si uvědomit, že podezření, že podniky aktivní v otázkách odpovědnosti jsou firmy, které jinak společnosti či životnímu prostředí škodí, je prostě oprávněné. Firmy, které si zakládají na hezkých CSR reportech, často působí například v tabákovém průmyslu. Snadno se pak řekne: vy to děláte jen proto, abyste odvedli pozornost z vašeho problematického podnikání. 

Něco na tom může být, ale na druhou stranu se můžeme podívat na zodpovědného vlastníka firmy, která například těží nerostné suroviny, a který si uvědomuje dopad této činnosti na planetu. Sice ho někdo může obvinit, že se snaží snížit důraz na to, že ze země odebírá nerostné bohatství, ale stejně tak může jít o kompenzaci dopadů jeho podnikání. On nechce zrušit svoje podnikání jen protože je problematické, ale chce vyvážit jeho dopady. 

Je to podobné jako v případě létání letadlem – pokud máte dobrý důvod k tomu letět, tak řada aerolinek vám alespoň umožňuje si něco připlatit do fondu, který kompenzuje fakt, že létání není pro planetu zrovna to nejlepší. I u firem, u nichž je definičně podnikání z hlediska společenského problematické, je dobře, pokud se v oblasti CSR silně angažují. 

  • Směřoval jsem spíše k tomu, jestli je znát rozdíl, kdy myšlenky odpovědnosti a udržitelnosti skutečně prostupují celou firmu, a kdy se jedná spíše o záležitost PR oddělení… 

Je smutné, když se firma tváří, jak eticky se chová ke klientům anebo jak úžasné má pracovní podmínky, ale jakmile proniknete pod povrch a mluvíte se zaměstnanci, tak se ukáže, že to není pravda. CSR se nedělá tím, že najmete někoho, aby napsal slohově vytříbený CSR report, a našel tak na vašem podnikání jeho dobré součásti. 

Samozřejmě aktivity spojené se společenskou odpovědností nemohou převážit jádro byznysu – firma je zde od toho, aby byla zisková, protože ziskovost je jediná garance toho, že v byznysu bude pokračovat. Existuje ale řada oblastí, v nichž se firmy mohou s upřímnými úmysly managementu zlepšovat z hlediska priorit, které jsou shrnovány pod pojmem CSR a které byznys neohrožují a možná ho i svým způsobem dlouhodobě podporují. 

  • Což mě přivádí k otázce, kdo bývá tahounem? Kdo většinou vnáší do firmy myšlenku, že by se měla posunout? 

Dnes narazíte na významné a dravé firmy, jejichž generální ředitel je o odpovědnosti a udržitelnosti schopen poutavě rozprávět. Není to přitom podle mě tím, že by polovinu, ba ani desetinu času věnoval studiu otázek CSR. 

Firma jednoduše dospěla k názoru, že je potřeba, aby CSR brala vážně jako koncept uvažování v souvislostech, přiznání vazby nejen na akcionáře, ale na celou společnost. Její management přijal CSR za svůj. A platí to i pro top management. U nás řada aktivit probíhá seshora dolů, v jiných firmách to může být jinak – impuls může přijít od mateřské společnosti, nebo třeba ze středního managementu. Mezi tím bych ale úplně nerozlišoval. Prostě jde o to, jestli firma za tím vidí něco jiného než hezky sepsaný report. A to je klíčová věc. 

  • Když myšlenka CSR začne procházet celým pracovním prostředí, tak to má vliv i na zaměstnance, kteří některé hodnoty s firmou sdílí… Dá se říct, že si firma polepší i personálně? Třeba v tom smyslu, že získá loajálnější zaměstnance? 

S tím, jak se postupně mění preference lidí, tak řada z nich raději pracuje v podniku, o kterém má vysoké mínění, třeba protože s ním sdílejí důraz na udržitelný rozvoj. Ovšem nelze generalizovat a záleží to i na generaci a době, v níž byl zaměstnanec vychován.

Například některé průzkumy ukázaly, jak se po příchodu krize změnila nálada na trhu práce ve Spojených státech – mezi částí lidí, kteří vstupují na pracovní trh, už nejde primárně o americký sen, neboli podnikání a úspěch, ale o hledání rovnováhy. Když přibude lidí, kteří usilují o balanc, tak to znamená, že se objeví i víc lidí, co kromě peněz a chování šéfa vůči nim zohledňují i působení firmy navenek. A když se firma přikloní k CSR, lidé si jí více váží a snaží se odvádět lepší práci. 

Samozřejmě se ale jedná jen o určitou výseč a jiní zaměstnanci vždy upřednostní vyšší výplatu před odpovědnými aktivitami firmy. Záleží na podílu mezi těmito skupinami – nicméně kolem sebe vidím spoustu lidí, kteří uvažují prvním způsobem a chtějí mít ze zaměstnavatele nejen hezkou výplatu, ale i dobrý pocit.  

  • Přeorientujme se teď na CSR ve finančním sektoru, s nímž si vás pravděpodobně většina lidí spojuje. Dovedu si docela snadno představit například dřevařskou firmu, která se snaží omezit negativní dopady svého byznysu na životní prostředí šetrnějšími postupy. Jak ale vypadá, když se odpovědně chovají banky? 

To je docela jednoduché. Například zmiňovaná krize byla důsledkem mnoha věcí, avšak  finančníci v tom hráli prim. Finanční sektor k sobě přitahuje množství rizik, které často přesahují možnosti rizika uhradit, a tak když se stane, že banky padnou, mnohdy havaruje i ekonomika, nebo se to dotkne daňových poplatníků. Finančníci mají k podstupování rizika ze svého hlediska dobrý důvod – chtějí vydělat. Jenže takovýto excesivní risk taking je společensky velmi nežádoucí. Naopak kdyby finanční sektor podstupoval odpovědná rizika, tak společnosti velmi pomůže. 

Čili ve finančním sektoru je aspektů, v nichž se koncept CSR projevuje, mnoho. Existuje i snaha například excesivní risk taking zakázat. Další regulace směřuje třeba k rozkládání bonusu, který by měl aktéry motivovat k tomu, aby nebyli zaměřeni jen na krátkodobý roční zisk. A ve vztahu ke klientům se jednoznačně jedná o etiku byznysu. 

  • Můžete uvést příklad, jak takové etické a odpovědné fungování bank funguje v praxi? 

Nejviditelnější přesah společenské odpovědnosti bank lze nazvat slovy „responsible lending“ (zodpovědné půjčování, pozn. red.). To znamená, že nepůjčujete jen tomu, o kom si myslíte, že v lepším případě vám vrátí peníze, anebo v horším případě dostanete provizi za to, že jste mu poskytli úvěr, ale přemýšlíte i o tom, co půjčka s člověkem udělá. Banka by měla odpovědně přemýšlet o tom, jestli vás úvěr, který nabízí, nedostane do obtížné životní situace. To se samozřejmě dostává do konfliktu s podstatou podnikáním bank, totiž poskytnout co největší množství úvěrů těm, kteří je dokážou splatit.  

Dále se odpovědnost může týkat toho, jak řešíte, když se klient dostane do problému. Nejpohodlnější by bylo říct: pane Nováku, vy jste mi přestal splácet peníze, čili vás už nepovažuji za klienta, jste pro mě obyčejný a nevítaný dlužník a prodám vás vymahačské firmě. Nutno podotknout, že u nás se nejedná o obvyklý přístup. Druhou cestou je zeptat se: pane Nováku, vy máte problém, jak ho spolu vyřešíme? 

  • Jak si vedou české banky, co se odpovědného chování týče? 

U nás se už před krizí chovaly banky z hlediska společenského fungování nadprůměrně. Byly tradičně opatrné, a proto ani nezkrachovaly. 

V poslední době se však ještě nadto zesilují snahy, aby vystupovaly odpovědně vůči klientům. A to jednak kvůli tomu, aby si banky nezasloužily „odvetu“ zákonodárců, ale i protože je bankovnictví o důvěře a loajalitě a nemalá část klientů se podle toho na banku bude dívat. Banky si uvědomují, že v době sociálních sítí by bylo každé neodpovědné uklouznutí mediálně problematické. 

  • Pokud se podíváme na české prostředí zeširoka, zdá se vám, že u nás, ve srovnání s okolní Evropou, čelí firmy nějaké klíčové výzvě? Čím jsme specifičtí? 

Začněme u nás úspěšnějšími oblastmi společenské odpovědnosti. Třeba ve filantropii firmy dělají docela hodně a mnoho z nich velmi transparentním způsobem, což mohu jako spolupracovník Fóra dárců potvrdit. 

Dále je řada firem dobrými zaměstnavateli pro své zaměstnance. To, co stát absolutně není schopen řešit, jako jsou třeba dělené úvazky a férové zaměstnanecké vztahy, v řadě soukromých firem funguje o mnoho tříd lépe. 

Naopak bych řekl, že celkově je česká společnost velmi málo citlivá vůči ochraně životního prostředí. Může to být trochu způsobeno českým švejkováním, politickými chybami, ale také postojem politických elit. Zatímco u nás je environmentální ohleduplnost vnímána jako podivný a drahý nadstandard, v řadě firem v zahraničí berou ochranu životního prostředí jako samozřejmou součást byznysu. Jakmile jsou dostupné a levné ekologičtější postupy a technologie, okamžitě se do nich pouštějí. 

Etika podnikání se sice zlepšuje, ale není to žádný zázrak. A stejně tak můžeme diskutovat o tom, že případy korupce a netransparentnosti nejsou jen záležitostí veřejného sektoru. Musí u nich být vždy dva – někdo, kdo chce úplatek přijmout, a ten, kdo ho chce zaplatit. 

  • Tak o tom diskutujme. V českém prostředí hrají obrovskou roli veřejné zakázky, které mohou rozhodnout o bytí a nebytí firmy na trhu. Jak se pak mohou chovat firmy odpovědně, když určité veřejné zakázky jsou již vypsány netransparentně? 

Některé nadnárodní firmy i tak trvají na odpovědném a transparentním chování. Zajímavý je třeba případ Skansky. Ta se stala lídrem v oblasti etiky v podnikání ve stavitelství, a to za cenu nemalých byznysových ztrát. Ale když mluvíte s jejími manažery, tak vidíte, že to berou smrtelně vážně. Přitom jim vlastník umožňuje, aby to brali smrtelně vážně. Zohledňuje, že v českých podmínkách to může znamenat dočasně i ztrátu podílu na trhu, ale myslí si, že odpovědné chování dalším investicím prospěje. 

Mohou k tomu mít i další dobrý důvod – globálním firmám se stává, že někde přijdou o významný byznys kvůli tomu, že se poptavatel dočte, že firma se jednou zachovala neeticky ve vzdálené zemi. Tamní pobočka sice může mít minimální podíl, ale operuje pod stejným logem, čímž ohrožuje byznys firmy na nadnárodní úrovni. 

  • Jenže není pro firmu, jejíž vedení si tolik nezakládá na morálních standardech, prostě snazší a ziskovější se netransparentnímu systému přizpůsobit? 

Záleží, jak je firma nastavená. Osobně vůbec nerozumím lidem, kteří jsou schopni získat nějakým ne úplně čistým, či ještě hůř protiprávním způsobem zakázku. Nemohl bych spát. Je to hodně krátkozraká logika inspirovaná modelem firmy, který je v takovém případě také krátkodobě zaměřený. Aniž bychom spekulovali o věcech typu CSR, tak se jedná o neudržitelný model. Ostatně lidí, kteří se už dostali k soudu, není úplně málo. Myslím, že kdyby dnes měli možnost se rozhodnout, jestli se před pár lety zachovají protiprávně, tak to už neudělají. 

Skanska je důkazem, že to jde dělat dobře, ale i důkazem, že to stojí peníze. Jenže ona podle mě neexistuje alternativa: logika, že se firmy musí chovat netransparentně, protože v českých podmínkách jinak nebudou podnikat, by vedla jen do záhuby. 

  • Když to obrátím z druhé strany, lze koncept společenského odpovědného chování aplikovat i na stát a veřejnou správu? 

Nepochybně. Kvůli tomu jsem z českého státu velmi zklamaný. Doteď jsem nepochopil, proč musí státní úředník jezdit v šestiválcové limuzíně, která produkuje dvaapůlkrát tolik CO₂ než auto, které plní tu samou službu. Když jsem působil v bance, tak se nám bez problémů podařilo prosadit věci, jako je tisk na recyklované papíry, snížení množství tištěných dokumentů atd. Náš stát je ale vůči environmentálním záležitostem v řadě oblastí hluchý a slepý. 

V oblasti etiky podnikání stát vytváří pravidla a je také velmi podstatným klientem. Takže čím etičtěji by se choval, tím lépe. Opět narážíme na to, že když se má v Česku cokoliv posouvat, tak vznikne, anebo se mění zákon, což s sebou nese velké náklady. A pak se i stává, že sešněrování vzájemně nekoordinovanými normami je tak těsné, až je kontraproduktivní. 

Kdybychom však více věřili, že se stát chová zodpovědně a eticky, tak bychom mohli mít i méně regulací. V tom je koneckonců to kouzlo – já si nemyslím, že by například severské státy nebo Británie fungovaly tak dobře v porovnání s námi kvůli tomu, že by vše měly upraveny zákony, ale protože lidé akceptují určitou míru etických standardů. 

  • Přílišné regulace jsou tedy podle vás nežádoucí? 

I když ponecháme stranou CSR, tak je pravdou, že ve společnosti obecně neustále objem regulace roste. Vezměte si extrémní případy, jako ten se známým řetězcem fastfoodových restaurací v USA – od té doby, co se jedna paní opařila a rozhodla se jít k soudu, musí na kelímcích stát upozornění, že nápoj, který budete pít, je extrémně horký. Hluboké ovlivňování společnosti regulacemi je svým způsobem nebezpečné. Na druhou stranu je dnešní společnost velmi komplexní. Lidé musejí v životě řešit takové množství problémů, že všechny procesy přirozeně nejsou schopni ovládnout. Na podporu formou regulací se spoléhají. 

Složitost dnešního světa a snaha jej zjednodušit regulacemi, někdy úspěšná a jindy skoro katastrofální,  má dopad i na byznys, což není úplně dobrá zpráva. Jenže s tím, že svět se mění a není stejný jako před třiceti nebo sto lety, nic neuděláme. Musíme se vývoji přizpůsobit a pomoci ho poposunout správným směrem – a i z toho důvodu očekávám, že se bude nepochybně nadále vyvíjet i koncept CSR.

Rozhovor připravil Jiří Volák.