Pavel Poc & Ladislav Dušek: V ČR vznikla tradice komunikovat o prevenci rakoviny

Pavel Poc & Ladislav Dušek.

Česká republika začíná být respektovanou zemí, která přiměla ostatní evropské státy více komunikovat a vzájemně si vyměňovat zkušenosti o prevenci a screeningu rakoviny tlustého střeva a konečníku. V rozhovoru pro EurActiv to uvedli europoslanec Pavel Poc a ředitel Institutu biostatistiky a analýz na brněnské Masarykově univerzitě Ladislav Dušek.

  • Pane europoslanče, v posledním rozhovoru pro EurActiv jste prozradil, že téma rakoviny tlustého střeva a konečníku jste si sám nezvolil, ale ono si Vás jednoduše našlo samo. Je Vaše motivace pořád stejná jako na začátku? 

Pavel Poc: Ano, motivace je pořád stejná. Na rakovinu tlustého střeva a konečníku zemře v Evropě 150 tisíc osob ročně, to je přece hrozné. Dříve jsem toto téma přirovnával k letecké havárii, nyní používám ještě strašlivější přirovnání, kterým je potopení Titanicu. Tehdy před sto lety při této havárii zemřelo 1.500 lidí, pokud si to spočítáte, tak je to jako by každý třetí den ztroskotal jeden Titanic.

O potopení Titanicu se točí filmy, ale o to, že kvůli kolorektálnímu karcinomu ročně zemře stokrát tolik lidí, se příliš nezajímáme. Mojí základní motivaci bylo toto zastavit, nebo alespoň číslo snížit. To se bohužel neděje, takže moje motivace se rozhodně nemění. 

  • Pane docente, co Vás vedlo k tomu, že se profesně zabýváte prevencí rakoviny tlustého střeva a konečníku? 

Ladislav Dušek: Má původní motivace byla čistě vědecká, chtěl jsem kolorektální karcinom zkoumat z pohledu statistiky. Nicméně časem se to změnilo v osobní boj s touto nemocí. Když jsem viděl hodnotu prevalence, tedy kolik lidí v České republice s touto nemocí žije, tak jsem zpočátku tomuto údaji nechtěl věřit. Opravdu jsem někdy v roce 2004 nemohl pochopit, že touto nemocí trpí více než 50 tisíc občanů České republiky. Opakovaně jsme to s kolegy kontrolovali, ale bohužel se potvrdilo, že jen tato jedna z mnoha onkologických diagnóz má tolik desítek tisíc případů. Navíc jsem ještě netušil, že toto číslo v dalších letech poroste. Dnes po asi devíti letech je pravda taková, že nemocných v prevalenci je 57 tisíc. 

Časem jsem také přišel na to, jak moc jsou lékaři ve svých profesích přetížení a sami nemají čas sbírat a zkoumat data. To se pak projevuje v jejich debatách s politiky a se zdravotními pojišťovnami. Jedna strana má dojem, že je něčeho málo, druhá zase naopak, ale skutečná čísla nikdo nezná. Pro mě to byl impuls něco změnit a poskytnout těmto diskusím reálná čísla. Ta totiž mnohdy k mému údivu neznali ani představitelé českého státu. 

  • Jak jste se seznámili a proč jste spolu začali spolupracovat? 

Ladislav Dušek: Mé seznámení s Pavlem proběhlo tak, že jsem se rozhodl na stav věcí v Česku „žalovat“ někde venku. Hledal jsem, kdo se za hranicemi zajímá o kolorektální karcinom a k velkému překvapení jsem zjistil, že existuje evropská deklarace boje proti kolorektálnímu karcinomu, o kterou se pan europoslanec zásadně zasloužil. Poslal jsem mu email a po dvou týdnech přišla odpověď, že se musíme sejít. Dopadlo to dobře a z první schůzky jsem odcházel s patnácti úkoly.  

Pavel Poc: Doplním pouze to, že Ladislav mi poslal svou knihu (Czech Cancer Care in Numbers), o které jsem nikdy před tím neslyšel. Vytřeštil jsem na ni oči, jelikož jsem byl překvapen, že někdo v České republice vůbec něco takového dokáže. Z knihy byli překvapeni i zástupci Evropské komise. Začali jsme s Ladislavem spolupracovat a výsledkem byla loňská i letošní brněnská konference věnovaná prevenci kolorektálního karcinomu. 

  • Máte pocit, že konference v České republice v oblasti prevence rakoviny tlustého střeva a konečníku něco změnila? 

Pavel Poc: Samozřejmě, na loňské konferenci ministr zdravotnictví slíbil, že se rozjede adresné zvaní, a to se stalo. Jsem si jistý, že i druhý ročník něco změní. Z rozhovorů se zahraničními hosty totiž vyplývá, že Česká republika začíná být chápana jako země, která v tomto oboru něco dokázala – vznikla tu tradice komunikovat o prevenci a screeningu kolorektálního karcinomu v Evropě. Jednoho dne by z této tradice mohlo vzniknout třeba evropské centrum pro tyto oblasti, ostatně někteří řečníci to letos již zmínili. 

Ladislav Dušek: Abych byl upřímný, letošní ročník pro mne znamenal mnohem více než ten loňský. Před rokem jsme se báli, aby se vše povedlo a nebyla ostuda. Druhý ročník ale překonal mé očekávání. Zástupci patnácti evropských zemí tu provedli audit svých vlastních screeningových programů. To je skvělé.

Západní Evropa má logicky lepší podmínky něco dokázat, ale tady zazněly zkušenosti zemí střední, východní i jižní Evropy. Je vidět, že nechceme zůstat vzadu a mlčet. V Brně bylo vidět, že chceme spolupracovat a propojovat se. S mírou uspokojení ale samozřejmě stoupá i míra zodpovědnosti. 

  • Na loňské konferenci zcela chyběli zástupci zdravotních pojišťoven, které by měly mít na prevenci rakoviny také svůj zájem. Navíc mají realizovat nový projekt Ministerstva zdravotnictví, který se bude opírat o tzv. adresné zvaní. Chyběli i letos? 

Ladislav Dušek: Nikoli, někteří zástupci pojišťoven seděli v publiku a program hodnotili pozitivně. Na druhou stranu je ale pravdou, že se do diskusí nezapojovali a v panelu také neseděli.  

  • Věnujme se nyní projektu adresného zvaní, který by měl ve druhé polovině letošního roku odstartovat v České republice. Jak hodnotíte jeho nastavení? 

Ladislav Dušek: Předně je přes všechnu radost a očekávání třeba zdůraznit, že projekt přichází relativně pozdě a důvod na střílení šampaňským tedy rozhodně není. Mohl totiž fungovat již v roce 2007, ale kvůli nedostatku vůle se nic nedělo. 

Projekt je o adresném zvaní, které budou (bez nutnosti měnit legislativu) realizovat zdravotní pojišťovny. Uvědomme si ale, že pozvánky na vyšetření budou chodit jen té části populace, která sice spadá do cílové skupiny, ale dosud screening neabsolvovala. Screening tu totiž existuje již deset let a je pro občany plně hrazen z povinného zdravotního pojištění. Jinými slovy, kdo chtěl, mohl se do něj bez problému zapojit, především přes praktické lékaře, v případě žen i přes gynekology. 

Velkým rizikem tedy je, že tito lidé, kteří se dosud nezapojili, názor nezmění. Snažím se říct, že adresné zvaní samo o sobě nic nezařídí. Není to žádná modla, k níž bychom se měli přehnaně upínat. Zásadní je, aby lidé pozvánky pochopili a přišli.  

  • Jak ho tedy vnímáte Vy a k čemu může reálně přispět? 

Ladislav Dušek: Adresné zvaní je podle mne obyčejný dopis poslaný pojišťovnou klientovi – jde vlastně o jistý druh referenda. Otázka, která je mu v tomto referendu položena, zní: „Vážená paní nebo vážený pane, jste v riziku a hrozí Vám onkologické onemocnění. Risknete to a budete dál žít s tím, že na to možná jednou zemřete, nebo podstoupíte účinné preventivní vyšetření a nemoc Vás s nejvyšší pravděpodobností mine?“ Musíme věřit, že Češi zareagují a smutně nás nepřekvapí.  

Pavel Poc: Je to signál, že společnost jako taková už ten problém vnímá. To je hodně dobré. A také se díky tomu hodně sjednotila zainteresovaná veřejnost a to je vážně skvělé. 

  • Pan docent Dušek je členem expertní skupiny, která se na přípravě projektu podílela. Co byly největší obtíže, které jste řešili?  

Ladislav Dušek: Odpovím snad stručně, problémů bylo a je mnoho. Mnohé jsme již vyřešili – například jsme se dohodli na jednotné metodice provedení adresného zvaní a tuto oponovaly a přijaly všechny zdravotní pojišťovny. Jejich přístup je v tomto ohledu vysoce profesionální a je třeba za něj poděkovat. 

Stále ale řada problémů trvá a musí být řešena. Např. informační kampaň začne v důsledku výběrových řízení zřejmě až po zahájení adresného zvaní. Rozhodně není optimální stávající stav proplácení screeningové kolonoskopie zdravotními pojišťovnami. Rovněž musí být řešena standardizace screeningových testů na okultní krvácení do stolice. Práce je mnoho a musí na ní spolupracovat mnoho odborníků a subjektů, jinak ničeho nedosáhneme.  

  • Součástí připravovaného projektu je informační kampaň. Může podle Vás přispět k úspěchu adresného zvaní? 

Pavel Poc: Může, ale v první řadě by měla proběhnout před tím, než dojde ke spuštění adresného zvaní. To se v tomto případě poněkud nepovedlo.   

Ladislav Dušek: Ano, souhlasím a opět opakuji: celé je to dost pozdě. Rád bych ale řekl, že toto „pozdě“ nepadá na hlavu současného ministra zdravotnictví docenta Hegera. Pozdě už totiž bylo, když on sám přišel do svého úřadu na ministerstvu.  

  • V čem tedy v souvislosti s informační kampaní spatřujete největší rizika?

Ladislav Dušek: Realizátor kampaně bude vybrán ve výběrovém řízení, které musí proběhnout přesně podle zákona. Soutěž bude vypsána jistě správně, ale pokud se nějaký subjekt proti jejímu řádnému průběhu či výsledku odvolá, může se všechno velmi protáhnout a zkomplikovat.  

Pavel Poc: Zpočátku jsem měl obavy o transparentnost soutěže, ale náměstek ministra zdravotnictví Ferdinand Polák nás ujistil, že vše proběhne v pořádku, tak musíme věřit.  

Ladislav Dušek: Samozřejmě nechci v žádném případě nikomu nasazovat psí hlavu, jen upozorňuji na kafemlejnek výběrového řízení – pokud se někdo odvolá, projekt se dostává do časového skluzu. Ptám se tedy: Riskneme to a odložíme adresné zvaní, až bude znám vítěz soutěže? Sám za sebe odpovídám ne. Raději to spusťme co nejdřív, protože pak by hrozilo, že se adresného zvaní nedočkáme nikdy. 

  • EurActiv nedávno informoval o tom, že české nevládní neziskové společnosti, které se aktivně věnují prevenci rakoviny tlustého střeva a konečníku, by se do projektu, konkrétně informační kampaně, rády zapojily. Stěžovaly si ale na nedostatek zájmu ze strany zadavatele projektu, tedy ministerstva. Jak se situace vyvíjí? 

Pavel Poc: Jak neziskové organizace, tak ministerstvo měly své zástupce u kulatých stolů, které k problematice pořádáme v Jihlavě. Tam ke kontaktu došlo a samozřejmě k němu dochází i mimo tato setkání. Řekl bych ale, že problém spočívá v tom, že množiny pochopení mezi organizacemi a rezortem zdravotnictví se úplně neprotínají. Je to dáno tím, že ministerstvo má své poněkud byrokratické závazky, které vyplývají ze zákonů a nemohou říct: neziskové organizace, pojďte a kampaň udělejte vy. 

Je to ale podle mě konflikt zdravého rozumu se zákonem. Neziskové organizace mají zkušenosti, lidi, entusiasmus, jenže ministerstvo to takto provést nemůže. 

  • Jak byste takovou situaci řešili Vy?

Ladislav Dušek: Vzhledem k tomu, že se jedná o projekt, který je financován z Integrovaného operačního programu, musí se podle jeho pravidel do soutěže o komunikační kampaň hlásit velké celky, jež dodávají komunikaci jako velký, investiční balík služeb. Výběrové řízení by ale podle mě mělo umožnit, aby si tento velký celek najal další subdodavatele, kterými by mohly být právě neziskové organizace. Řešení nebude v každém případě jednoduché, jsem ale přesvědčen, že nadšenci, kteří dělají kampaň už roky, se musejí dostat do hry. Při stavebních zakázkách si přece výherce a hlavní dodavatel také může nasmlouvat subdodavatele na určitou činnost.  

Pavel Poc: Kde je vůle, tam je cesta. Ministerstvo podle mě klidně mohlo využít příslušný paragraf zákona o veřejných zakázkách a neziskovým organizacím vytvořit v zadávací dokumentaci prostor, aby využily své zkušenosti a dosavadní práci. Pan náměstek se na tiskovce zaklínal transparentností, a tohle by transparentní bylo a také by to ušetřilo hromadu peněz.  

  • Projekt, tedy adresné zvaní a informační kampaň, je financován z evropských peněz. Co se bude ještě z evropských financí proplácet? Vyšetření?

Ladislav Dušek: Adresné zvaní skutečně není jen posílání dopisů. Odeslání pozvánek budou hradit evropské fondy, avšak vyšetření nikoliv. Cena za dopisy samozřejmě není ve srovnání s vyšetřením nijak vysoká, takže český stát a pojišťovny se logicky musí připravit na velkou investici. S jistotou ale mohu tvrdit, že lze počítat s tím, že se jim za pět, deset let vložené prostředky vrátí. Budou-li se investice odkládat, náklady ovšem nemohou jinak než stoupnout. Budeme platit drahou léčbu mnoha zbytečně pozdě zachycených nádorů. My všichni ji budeme platit, jsou to peníze nás všech, z našich daní.  

  • V případě, že adresné zvaní zafunguje a vyšetření zaznamenají velký nárůst účastníků, jsou na to kapacity v České republice připraveny? Často se mluví o tom, že již nyní jsou čekací lhůty na vyšetření poměrně dlouhé, nemáte obavy, že to bude ještě horší?

Ladislav Dušek: Z toho obavu rozhodně nemám. Díky profesionalitě odborných lékařských společností máme velmi optimálně rozmístěnou a zajištěnou síť pracovišť pro kolonoskopie a to samé lze jistě prohlásit o ordinacích praktických lékařů a gynekologů. Nepochybné ale je, že bude-li zvaní úspěšné, lékařům práce přibude a možná i výrazně. Situaci budeme monitorovat, máme vybudovaný funkční informační systém a problémy se budou muset řešit. Hlavně ale musíme začít, jinak můžeme teoretizovat klidně celý další rok a mezitím bude diagnostikováno dalších 8,7 tisíce kolorektálních karcinomů, z toho polovina pozdě. Z toho mějme obavu především.  

  • Jak je to s udržitelností projektu? Bude adresné zvaní spuštěno jednorázově?

Pavel Poc: Projekt není jednorázový, ale jeho start ano. Nyní se to s pomocí evropských prostředků nastartuje a pak už to poběží.

Ladislav Dušek: Ministerstvo zdravotnictví se ústy náměstka Poláka zde na konferenci za udržitelnost adresného zvaní zaručilo. Je to sice i podmínka evropských fondů, ale já si tohoto prohlášení moc vážím. Jak už jsem říkal, jsem naprosto přesvědčený, že adresné zvaní, které by běželo rok nebo dva, příliš nepomůže. 

  • Máte tedy pocit, že se za poslední rok změnil přístup státu k prevenci rakoviny? V čem a v čem nikoliv? 

Ladislav Dušek: Hodnotíme-li to z pohledu slíbeného a nastartovaného projektu adresného zvaní do screeningu, pak je odpověď kladná. Jenže vy se ptáte obecně na prevenci a ta zdaleka neznamená pouze screening. Náš stát nedělá žádné účinné kroky proti kouření, zejména u mladých lidí. Aspoň já je tedy nevidím. Podle průzkumu OECD (Health at a Glance) jsme spolu s Řeckem jedinými dvěma státy OECD, ve kterých počet silných kuřáků dokonce roste. Máme velmi nadprůměrnou spotřebu alkoholu na hlavu, roste prevalence obezity. Hlavně kvůli tomu kouření nevidím k nějakým pochvalám českého státu důvod. Bohužel.  

Pavel Poc: Pokud myslíte předcházení vzniku rakoviny touto vládou, tak se nezměnilo nic. Nula je pořád nula.   

  • Pane docente, v projektu se počítá s vyhodnocením výsledků. Co mohou získaná čísla zlepšit?

Ladislav Dušek: Projekt bude velmi objektivně a detailně hodnocen. Ostatně jako i dosud běžící screening. Získané údaje již nyní napomáhají odhalovat slabá místa screeningu, především nutnost metodické standardizace testů. Hlavní ale je, že údaje slouží k hodnocení výsledků a kvality diagnostických center, včetně hodnocení bezpečnosti vyšetření. Díky číslům můžeme českým občanům zaručit, že screening je v rukou zkušených lékařských profesionálů a je bezpečný. Vše publikujeme na portálu www.kolorektum.cz , kam si čtenáře dovolím pozvat. 

  • Podle všeho to vypadá, že adresnému zvaní v České republice již nic nestojí v cestě. Existuje podle Vás riziko, že by projekt nakonec nevyšel a nebyl spuštěn? 

Pavel Poc: Jsem přesvědčen, že v této pokročilé fázi se to již nemůže stát. 

  • Pane europoslanče, když jsme spolu hovořili naposledy, říkal jste, že v českých stopách chce jít i Slovensko. Jak se situace vyvíjí?

Pavel Poc: Slovenským partnerům jsme nabídli naše zkušenosti, ukázalo se ale, že situace tam ještě není dostatečně vyzrálá, aby všichni zúčastnění pochopili, že bez impulsu to nejde. 

Ladislav Dušek: Na konferenci do Brna přijeli zástupci z 15 zemí, ale Slovensko mezi nimi není. To je mi líto, slovenským kolegům se ozveme, naše spolupráce je přece velmi přirozená a žádoucí.   

  • Pane europoslanče, problematice prevence rakoviny tlustého střeva a konečníku se věnujete na půdě Evropského parlamentu. Můžete čtenářům přiblížit, co aktuálně chystáte tam? 

Pavel Poc: Na podzim budeme prezentovat v Evropském parlamentu výsledky České republiky a s evropskými gasroenterology chceme europoslancům v praktické kampani přiblížit screening, a zainteresovat je tak v jejich zemích. Chtěli bychom také začít s Evropskou komisí diskutovat o aktualizaci evropských metodik, tzv. Guidelines, a zároveň už chystáme další ročník konference v Brně.

Evropský parlament nyní jedná o tabákové směrnici, nedávno jsme měli na stole endokrinní disruptory (hormonálně aktivní látky; pozn. red.) a jejich budoucí zákonnou úpravu. Rádi bychom prosadili vznik tzv. „pacientské příručky“, nebo přesněji řečeno příručky pro klienty screeningu. A to jsem určitě na dost věcí zapomněl.

  • Jak vycházíte s novým evropským komisařem Toniem Borgem? Podporuje Vaše téma?

Pavel Poc: Kolorektální karcinom není žádné téma. Je to nemoc, na kterou zemře zbytečně strašně moc lidí. Komisař Borg si toho je vědom a v rámci kompetenčních omezení se snaží dělat, co může. Já také, takže spolu vycházíme opravdu dobře.    

Rozhovor připravila Lucie Bednárová.