Gregorová: Členství Pirátů ve frakci Zelených je vzájemně výhodné, jsme bránou do střední Evropy

© Pirátská strana

V Zelených máme velmi dobré zázemí. Neříkám, že by nám nebylo dobře i v liberální frakci Renew Europe, ale možná bychom tam neměli tak silnou pozici, říká v rozhovoru pro EURACTIV.cz europoslankyně Markéta Gregorová (Piráti, Zelení/ESA).

V říjnu jste jako členka pozorovatelské mise Evropského parlamentu byla u lokálních voleb v Gruzii. Co taková mise obnáší?

Mise obnáší v podstatě několik dní seznamování se s tím, jak volby fungují, co si máme pohlídat, a také s celkovou atmosférou. Protože zhodnocení toho, jestli volby proběhly férově, nevyplývá jen z jednoho volebního dne, ale i z dění před nimi. Od toho tam jsou i dlouhodobí pozorovatelé, kteří sledují, jaká byla kampaň, jestli byla vyrovnaná a podobně.

V konkrétní volební den pak neohlášeně chodíme do různých volebních místností a kontrolujeme, jestli se dodržují všechna pravidla, která se mají dodržovat. Například zapisování voličů nebo zalepení uren. Následně pozorujeme sčítání hlasů. Vybereme si náhodně jednu volební místnost a tam sledujeme, jestli všechno probíhá dle regulí.

Jaké dojmy jste si z voleb v Gruzii odvezla? Co je na nich například jiného než na volbách v Česku?

Na začátek ještě dodám, že jsme v Gruzii byli mimo jiné proto, že před rokem se tam konaly parlamentní volby, po kterých nastala nejistota ohledně toho, jestli nebyly zmanipulované. Zemi to uvrhlo do parlamentní krize, kdy opozice vůbec nezasedla ve sněmovně a trvalo asi půl roku, než to i Evropská unie pomohla vyřešit. Takže nyní byl velký zájem na tom mít opravdu zkontrolováno, že vše probíhá tak, jak má, aby se krize neopakovala. Můj dojem byl, že si dávají velký pozor, že to ani nebyly lokální volby jako spíše referendum o vládě a o dalším ubírání země, což bylo vidět i na kampani. Ta byla vyhrocená a dramatická. Ale samotný volební den probíhal překvapivě klidně.

A co je jinak než v Česku? Zaprvé v Gruzii testovali „elektronické volby“. Nebyly to ale úplně elektronické volby jako spíš digitální kontrola. Občané vkládali volební lístky do skenerů na volebních urnách, které je naskenovaly a zanesly do počítače. Zároveň lístky propadly do urny a následně byly spočítány i manuálně. Bylo moc zajímavé to pozorovat a říkala jsem si, že by se teoreticky mohla snížit chybovost počítání. V Gruzii také sčítání natáčí na kameru. Komise lístky postupně rozloží na lavici před sebe a následně člen komise vždy přečte nahlas a otočí na kameru, co je na lístku zaškrtnuto. Poté lístek položí před jednoho z kolegů a kolegyň, kteří pak lístky manuálně počítají. Sčítání je tedy hodně pomalé, ale o to spíš jsem nabyla dojmu, že tam nebyla šance a prostor pro manipulace, což je dobře.

Podcast: Sociální sítě mají oligopol, je třeba pustit na trh nové hráče, říká europoslankyně

Jak by měla EU bojovat s dezinformacemi? Co lze čekat od Konference o budoucnosti Evropy? A proč Evropský parlament pozoroval lokální volby v Gruzii? Poslechněte si novou epizodu podcastu Evropa zblízka s europoslankyní Markétou Gregorovou (Piráti, Zelení/ESA).

Gruzie má co dohánět

Jak tedy europarlamentní mise dopadla?

Důležitou součástí pozorovaní je i zhodnocení všeobecné atmosféry a volební kampaně. Je tedy nutné říct, že to dopadlo dvojím způsobem. Jedna část hodnocení je samotný den voleb, ten proběhl dle našeho pozorování, pozorování Organizace pro bezpečnost a spolupráci v Evropě i dalších pozorovatelských misích v pořádku s mírnými problémy a nuancemi, ale to je vždy všude.

Problematické ovšem bylo to, co se dělo před volbami. Kampaň totiž byla extrémně nevyrovnaná. Ukázalo se, že vládní strana Gruzínský sen má pětkrát větší financování než všechny ostatní strany dohromady, což se projevilo například v pokrytí mediálního prostoru. Gruzie má ještě hodně co dohánět, nemá například finanční limity na volební kampaně, což je hodně vidět. Zároveň si v Gruzii úplně nelámou hlavu s vlastnictvím médií. Samozřejmě i u nás jsou lidé, kteří vlastní média, a mohou je teoreticky ovlivňovat, nicméně v Gruzii ale nezávislost spíše není. Vždy tam někomu někdo straní a jde jen o to, kdo čeho kolik vlastní. Navíc volbám předcházely násilnosti. Objevily se také kontroverzní billboardy, které zobrazovaly skupinu zaměřenou proti jedné politické straně a vyobrazovaly krev. Bylo pro nás nepředstavitelné, že by toto bylo vůbec akceptovatelné, ale tam to součástí kampaně bylo. Museli jsme tedy konstatovat, že to není ještě dostatečně v pořádku.

Proč by se měla EU takových pozorování účastnit? Leckdo by mohl argumentovat, že by EU neměla zasahovat do dění ve třetích zemích, byť zrovna Gruzie je součástí Východního partnerství…

Jde o to, že Gruzie – a předpokládám, že naprostá většina dalších zemí, ve kterých tyto mise jsou – jsou s námi (s EU – pozn. red.) dobrovolně v různých druzích smluv, dohod a svazků. Pro Gruzii je to konkrétně platforma Východního partnerství. Pak je to ale také dohoda o přidružení a smlouva o volném obchodu, z nichž plyne pro Gruzii spousta výhod, ať už volný přístup na celní trh EU, další obchodní ponuky nebo bezvízový styk. Výhody se nicméně pojí s povinnostmi, ke kterým se Gruzie dobrovolně zavázala a těmi povinnostmi jsou třeba různé ekonomické nebo demokratické reformy, reformy volebního systému a další. Je to vzájemně výhodné. Pro nás proto, že máme v sousedství ekonomicky stabilního, demokratického souseda, se kterým můžeme obchodovat. A pro Gruzii v tom, že se více a více rozvíjí a mají v nás, největším ekonomickém bloku na světě, také velice výhodného partnera. Pokud však vidíme, že některé zemi hrozí, že reformy nebudou pokračovat nebo že se v ní stane převrat či něco, co způsobí postup opačným směrem, tak je v zájmu jak EU, tak té země, aby se to změnilo. Pozorovatelské mise jsou proto i v zájmu Gruzie. Pokud vím, tak jsme byli k pozorování voleb i oficiálně pozváni. Země to může odmítnout, Rusko to tak typicky dělá.

Co bude s výsledky pozorování dál? Budou mít nějaké dopady?

Výsledkem je, že víme, jaká situace v Gruzii je a můžeme na základě toho nastavovat vztahy v asociačních dohodách nebo smlouvách o volném obchodu. Každý rok se dělají zprávy o naplňování těchto dohod. Pokud nyní máme přímo informace z místa, že některé věci se úplně nenaplňují nebo hůře, že jdou opačným směrem, tak to do zpráv zaneseme. Na tomto základě se pak nastavují další věci. Každý si asi automaticky představí třeba sankce, ale tam ještě ani vzdáleně nejsme. Jsou to spíše lehké úpravy jako: „Tady jste slíbili, že když se podniknou reformy a budou postupovat tímto tempem, tak tady budete mít výhodnější clo na zboží. To se ale neděje, tedy to clo výhodnější mít nebudete“. Jsou to dílčí úpravy, ale mají pak pro tu zemi a postup reforem velký smysl.

Vláda a opozice v Gruzii uzavřely po měsících sporů smír. K dohodě dopomohla i EU

Vládnoucí strana v Gruzii a opozice v pondělí večer podepsaly dohodu, uzavřenou za zprostředkování EU, která má ukončit politickou krizi, budící obavy o demokracii v bývalé sovětské republice.

Rozbít oligopol sociálních sítí

V Evropském parlamentu se mimo jiné věnujete dezinformacím. V této oblasti je EU v poslední době poměrně dost aktivní, Evropská komise představila několik legislativ a strategií. Například jak v rámci digitálního prostředí a boje s dezinformacemi regulovat sociální sítě. Z řad expertů zaznívají dva opačné názory – pro a proti regulaci. Jak to vidíte Vy?

Nynější stav je neudržitelný pro všechny aktéry. Jak pro vlády nebo EU, tak pro samotné sociální sítě i uživatele nebo občany. Sociální sítě ve skutečnosti nechtějí mít odpovědnost za určování, co je správné a co je špatné (ve smyslu dezinformačního, škodlivého obsahu – pozn. red.). Ony de facto chtějí jenom byznys, nemají žádnou společenskou odpovědnost. Ti, kteří jsou voleni, tedy vlády nebo členové EU, ale odpovědnost za společnost a její fungování mají. A pak jsou tady samozřejmě uživatelé, kteří se chtějí na internetu nějak pohybovat. Evropská komise teď usiluje o vznik nějakého rámce, v němž budou všechny tyto tři strany společně participovat a budou schopny v digitálním prostředí fungovat. Takže ano, o regulaci se usiluje, ale ne v tom smyslu, jak si asi hodně lidí představí pod slovem regulace, tedy že se omezí svoboda slova a něco se zakáže, to vůbec. Jde o to nastavení, například aby platformy měly bezpečný design, uživatel tak nebude uzavírán algoritmy do nějaké informační bubliny, kde bude snáz napadnutelný dezinformátory. Zároveň jde o to, aby vlády měly schopnost kontrolovat nezávislé factcheckingové organizace. A nakonec, aby byli samotní uživatelé schopni uvažovat o informačním prostoru. Tady se ale samozřejmě bavíme o dlouhodobých opatřeních, jako je mediální gramotnost a kritické myšlení.

Nesmíme ale zapomínat ani na druhou část, která není jen o sociálních sítích, ale i o tom, že sociální sítě slouží jako amplifikátory toho, co se k nám dostává z různých médií. Tam je zase důležité nastavit transparentní zobrazování financování médií. Zkrátka aby jeden investigativní novinář nemusel rozkrývat například financování Aeronetu a zjišťovat, že tam směřují nějaké toky z Ruska. Mělo by to být rovnou zobrazeno, abychom věděli odkud a proč dezinformace a hoaxy přicházejí.

Vy jste k tomuto tématu vystoupila na plenárním zasedání Evropského parlamentu a mluvila jste o decentralizaci a diverzifikaci jako o něčem, co v Evropě chybí a je to zde třeba. Co si pod tím má občan představit?

S tím souvisí ještě jedno slovo, a to interoperabilita. V současné době mají hlavní platformy de facto oligopol. Je jich nějakých pět největších a mohou významně určovat, jak bude trh vypadat. Jak jsem říkala, ony nemají žádnou společenskou odpovědnost ani zájem na tom, aby společnost demokraticky fungovala. Je zajímá, zda jim budou inzerenti poskytovat peníze za reklamu. Proto je potřeba oligopoly rozbít. Nebo jinými slovy, dát lepší možnost novým platformám vstoupit na trh, aby je velké platformy neměly šanci tak snadno vytěsnit. A také, aby si uživatelé mohli vybrat z více platforem. Jedním z kroků, jak na to, je právě interoperabilita.

Nyní máme možnost poslat e-mail třeba z Gmailu na Seznam a všem nám to přijde naprosto přirozené. Pokud by existovala interoperabilita, tak by takto bylo možné z Messengeru poslat zprávu třeba na Whatsapp, Signal či jinou aplikaci. Mimochodem moc lidí nezná Mastodon, ale je to v podstatě takový decentralizovaný Twitter, který umožňuje, aby se tweety z Twitteru uživatele zároveň přenesly i na jeho Mastodon stránku. To jsou možnosti, jak přestat být závislí na platformách, protože s nedávným výpadkem Facebooku bylo vidět, jak to ovlivnilo životy, kontakty a práci lidí. Způsobilo to neskutečné sociální škody, kterým se musíme nějakým způsobem postavit.

EU chce regulovat digitální giganty. Co očekávat od nového aktu o digitálních trzích?

Digitalizace a volný pohyb dat v rámci férového trhu, který dobře chrání data uživatelů je prioritou nejen pro evropské instituce a členské státy, ale i pro společnosti samotné. Digitální agenda se totiž postupem času stává i diplomatickým tématem. Na které firmy cílí nový akt o digitálních trzích a co bude jeho klíčovým tématem? Co na to říkají české společnosti?

A jak tedy to, že na trhu bude více aplikací, které budou interoperabilní, souvisí s bojem proti dezinformacím?

Informační síť je v podstatě součástí strategické infrastruktury. Základní obrana jakékoliv strategické sítě je právě decentralizace. Lze to ilustrovat na příkladu plynovodu. Neustále se bavíme o tom, že nemůžeme brát plyn jen z jednoho zdroje, z jedné země, protože ta země může plyn například kdykoliv vypnout. Jediný zdroj, v tomto případě plynovod, může být napaden i nějakým útočníkem. V takovém případě bychom zůstali bez plynu. A tak to funguje v podstatě i v informačním prostoru.

Pokud budeme celou svoji informační kapacitu čerpat jen z jednoho nebo několika málo oligopolů, může se opakovat to, co se stalo, když vypadl Facebook. Navíc, dezinformátoři nás mohou v takovém případě snadněji ohrozit. Mohou například naprogramovat malware, virus, který nás napadne, protože přesně ví, jak kus nějaké platformy funguje. Nebo mohou vytvářet různé algoritmy na dané síti, které budou například zvát do skupin, ve kterých boti automatizovaně píšou či přeposílají dezinformační články a ponoukají lidi, aby je sdíleli.

Zároveň uznávám, že je to něco za něco. Protože pokud diverzifikujeme, tak to zároveň znamená, že kontrola se stane komplikovanější. Bude těžší například provádět factchecking. Ale za mě je to mnohem lepší varianta, která navíc povede k větší svobodě na internetu, a nikoliv ke kompletní kontrole nad vším. Protože chceme-li bojovat proti dezinformacím v centralizované síti, musíme mít kontrolu nad vším. A to podle mě není cesta, kterou by se měly vlády vydávat.

Proč diverzifikace v Evropě chybí? Je trh pro nové a menší hráče nepřívětivý? Co s tím může EU dělat?

Momentálně se v Evropském parlamentu projednávají hned dva velké zákony – zákon o digitálních službách a zákon o digitálních trzích. Tyto zákony se tématu věnují, hodně se v nich mluví o interoperabilitě, o rušení oligopolů. Částečně se týkají i danění, protože velké platformy v Evropě nedaní, což jim poskytuje neskutečnou finanční výhodu oproti menším evropským společnostem, které zde daní.

Noví hráči tak mají vstup na trh ztížený kvůli financím. Zároveň si velké platformy, jako jakýkoliv jiný monopol, mohou diktovat podmínky služeb a mohou nastavovat podmínky trhu, které ostatní hráči nejsou schopni naplnit. Pokud chce někdo nový vstoupit na trh, tak není schopný uživatele tak zaujmout, není schopný nabídnou lidem srovnatelnou uživatelskou přívětivost, často se o něm lidé ani nedozví. Zavedené platformy jim totiž neumožňují inzerci. Pokud vím, tak Instagram měl kauzu, kdy zablokoval reklamu Signalu. My si řekneme, jak je to možné, každý by měl mít možnost inzerovat, ale oni to jako oligopoly udělat prostě můžou. Signalu se podařilo prorazit jen proto, že Whatsapp měl tak strašlivé podmínky, že si toho uživatelé všimli a následně Elon Musk na sítích řekl, že přechází na Signal, a tak šli všichni na Signal. Bez toho influencerského popostrčení je to ale bez šance. Novým hráčům pomůže zlepšení pravidel hry, třeba zavedení principů nediskriminace.

Zůstaňme ještě chvíli u dezinformací. Vy jste v Evropském parlamentu členkou speciálního výboru pro zahraniční vměšování do všech demokratických procesů v Evropské unii včetně dezinformací (INGE), který vznikl loni. Co je přidaná hodnota tohoto dalšího, nového výboru?

Výbor má danou životnost, proto je speciální. Původně to byl rok, následně jsme ho prodloužili na rok a půl. Já jsem koordinátorkou výboru za frakci Zelení/ESA a jeho přínosem má být základní zpráva, kterou předložíme Evropské komisi a která bude podnětem pro legislativu k dezinformacím. Zprávě předchází studie, kterou si necháváme zpracovat a pak také spousta slyšení s experty. Ve zprávě předložíme to, jak si za Evropský parlament a experty myslíme, že by měla legislativa týkající se vyloženě dezinformací vypadat. Zákony o digitálních službách a digitálních trzích to budou už do nějaké míry adresovat, ale ne dostatečně. Za nás je důležité, aby se tomu už nějaká legislativa konečně věnovala plně a tímto ji Komisi navrhneme. Komise už ji sama částečně plánuje, nicméně zatím vydává doporučení a kodexy správné praxe, ke kterým platformy přistupují dobrovolně. My to chceme vzít komplexně a říct, proč a jak by se mělo regulovat.

Internetová revoluce je tady. Komise zveřejnila regulaci digitálních gigantů

Evropská komise představila dlouho očekávaný balíček dvou návrhů nařízení, které mají ambici změnit pravidla na internetu pro příští dekády.

Věřím, že z Konference o budoucnosti Evropy něco vzejde

Jedním z Vašich témat je také Konference o budoucnosti Evropy, jako delegátka za frakci Zelení/ESA se budete účastnit plenárních zasedáních. Co si pod tím občan může představit a jaká jsou Vaše očekávání?

Plenární zasedání je víceméně setkání různých aktérů, já jsem tam za „sektor“ Evropského parlamentu. Pak tam ale budou zástupci mládežnických organizací, různých neziskových organizací, občanů, vlád, Evropské komise, Rady EU a dalších. Ti na zasedáních diskutují různá východiska a určí si, co se má stát do dalšího zasedání. V rámci zasedání se tak snaží dojít k hlavním východiskům toho, co má konference přinést, ať už je to změna Smluv, a pokud ano, tak jaká, nebo třeba, zda má v klimatické politice EU dělat méně, nebo více, jakým směrem má tato politika jít… Závěry pak budou předloženy institucím EU a Evropská komise, která navrhuje zákony, má povinnost se jimi zabývat.

Konference běží už od května a vyvolala velká očekávání. Zatím však od analytiků nebo aktivistů zní spíše hlasy zklamání. Jak zatím hodnotíte konferenci Vy?

My jako Evropský parlament jsme vždy trochu více na straně občanů, takže to vnímáme velice podobně. Ale úplně nás to nepřekvapuje, a hlavně nepropadáme pesimismu. Víme, že ačkoliv se některé věci mohou zdát být příliš pomalé, tak ve výsledku se k těm závěrům často dojde, když člověk ví, jakými způsoby to posunout dál. Takže využíváme všemožných dalších nástrojů, konzultací, bilaterálních schůzek a zveme k tomu samozřejmě i organizace a občany, aby se to dál posouvalo nejen na plenárních zasedáních.

Nicméně sami uznáváme, že konference je pomalejší a je to trochu zklamání, ale ne úplně překvapení. Já stále věřím, že z ní ještě nějaké věci vzejdou. Momentálně si asi nikdo nemyslí, že z ní vzejde změna Smluv, protože toho se hodně lidí obává, zvlášť v Radě EU, kde jsou zástupci vlád států EU. Záleží podle mě i na tom, jak se občané zmobilizují v rámci národních států. Pokud mají vládu, která to brzdí, ale občané budou vůči své vládě apelovat, tak mají možnost to změnit.

Konference o budoucnosti Evropy se zatím příliš nedaří. Pomůže její „horká fáze“?

S ročním zpožděním zahájená Konference o budoucnosti Evropy, bezprecedentní iniciativa, která do rozhodování o budoucím směřování EU zapojuje samotné občany, přinesla zatím oproti původním očekáváním spíše zklamání.  

Jak se vlastně zpětně díváte na to, že působíte ve frakci Zelených? Občas se ve veřejném prostoru objeví kritika, že jste „zelení fanatici“…

Nejvíce mě baví takové ty dojmy, teď to tvrdil premiér (Andrej Babiš – pozn. red.), že ovládáme celý Evropský parlament. Frakci to ještě nikdo neřekl, takže až jim to někdy řeknu, tak se hodně zasmějí. My jsme totiž až čtvrtá největší frakce, což znamená, že nemáme ani vzdáleně většinu. Demokracie nefunguje tak, že by to ovládala jedna frakce, ale možná to tak funguje ve straně Andreje Babiše.

Já říkám, že frakce je jako rodina – můžete nesouhlasit, ale musíte diskutovat. Samozřejmě ve frakci máme některé třecí linie, ale víme o nich, a tak hlasujeme zkrátka jinak. A je to takto v pořádku. Frakce nám přináší zázemí, podporu, i v hlasování. Také nám přináší jistotu, že nás podpoří, když něco navrhneme a samozřejmě i jisté poziční zázemí v rámci Evropského parlamentu.

Z frakcí se také vybírají zpravodajové pro legislativu, to už zacházíme do trochu komplikovanějšího systému… Když přijde do Evropského parlamentu legislativa tak to, kdo bude její zpravodaj, tedy hlavní vyjednavač za Evropský parlament, je určeno na základě toho, jak je velká frakce a jaký má objem „bodů“, který dává za to, aby legislativu dostala. Čím větší frakce, tím víc má bodů a může si legislativu vzít. A pokud má strana ve frakci dobrou pozici, frakce za ni dá hodně bodů. V tomhle si myslím, že máme velice dobré zázemí v Zelených, protože jsme jediná strana ze střední a východní Evropy, která tam je. Když to řeknu s nadhledem, tak si nás tam vydržují, protože jsme pro ně bránou do této části Evropy – aby lidé ve východní Evropě pochopili zelenou politiku. Je to vzájemně výhodné partnerství. Neříkám, že by nám nebylo dobře i v liberální frakci Renew Europe, ale možná bychom tam neměli tak silnou pozici. Tam bychom si ji museli více vydupávat, takže my si nestěžujeme.

Dotkla jste se toho, jak to chodí v Evropském parlamentu s legislativou. Nedávno jste na svých sociálních sítích slavila, že „Vaše“ legislativa o zboží dvojího užití vstoupila v platnost. Jak europoslanec přijde ke své legislativě, jak je těžké ji vyjednat? Navíc víme, že legislativní iniciativu má Evropská komise…

Legislativu vždy předkládá Evropská komise, tam opravdu není žádná výjimka, vždy k nám přijde až z Evropské komise. Podněty k legislativě ale mohou přijít i z Evropského parlamentu. My můžeme požádat Komisi, aby něco projednala, ale ona to může odmítnout. Nicméně často neodmítne a předloží návrh legislativy. Následně návrh projednáváme my jako Evropský parlament a Rada EU. Pokud se nedohodneme, tak nastávají ty tajemné trialogy, kde Komise, Rada i Parlament dají hlavy dohromady. V nich zastupují Evropský parlament právě ti zmínění zpravodajové, a to jsem byla já za legislativu o zboží dvojího užití.

Měla jsem to štěstí, že tuto legislativu si vyjednal jako prioritu jeden europoslanec v minulém volebním období. Legislativa byla ale zablokovaná v Radě EU, jednání se neposouvalo a on poté odešel. Ta legislativa nicméně zůstala frakci Zelených a mě „stačilo“ si vyjednat, abych já byla zpravodajkou. Z ostatních frakcí jsou k legislativě určeni tzv. stínoví zpravodajové, kteří navrhují pozměňovací návrhy, a musí zpravodaje podpořit. Zpravodaj potřebuje mít k legislativě většinu v Parlamentu. Tu jsem si následně vyjednala. Byli tam samozřejmě i odpůrci, některé jejich pozměňovací návrhy jsem přijala, některé ne… Ve výsledku jsem měla poměrně velkou většinu, na což jsem docela hrdá, protože tam byly v některých bodech velké rozepře například s největší frakcí Evropské lidové strany.

Odstartovaly občanské diskuse o budoucnosti EU. Ukázaly, že Evropané chtějí řešit institucionální reformu

V září ve Štrasburku odstartovaly občanské diskuse o budoucnosti Evropské unie. Jak probíhaly? A co vnímají Evropané jako prioritní témata?

Tento podcast vznikl s podporou kanceláře europoslankyně Markéty Gregorové (skupina Zelení / Evropská svobodná aliance v Evropském parlamentu). Všechny výstupy realizované v rámci této spolupráce jsou dostupné pod tímto odkazem. Podmínky spolupráce jsou uvedeny zde.