David Ondráčka: Z protikorupčních opatření nelze dělat hitparádu

David Ondráčka

Podle šéfa české pobočky Transparency International Davida Ondráčky má cenu přijmout zákon o lobbingu, který půjde na přelomu ledna a února do sněmovny. Jedná se podle něj o potřebný „střípek do protikorupční mozaiky“, který může přispět k transparentnosti legislativního procesu.

  •  Na říjnovém semináři o lobbingu jste prohlásil, že potřebujeme „jednoduchý, ne přehnaně ambiciózní zákon o lobbingu“, který by měl respektovat několik základních principů: nedobrovolnost registrace, jasnou definici lobbisty, otevřené kalendáře veřejných činitelů, pozitivní motivaci lobbistů a zahrnout neziskové organizace do lobbistického rejstříku. Jak jste spokojen se současným návrhem zákona, který půjde do sněmovny?

Jsem podporovatelem toho návrhu a myslím si, že se s většinou těch zmíněných požadavků dokázal vypořádat úspěšně. Není sice dokonalý, ale jedná se o první vážně míněný pokus o regulaci lobbingu, který byl předložen do legislativního procesu. Navíc má šanci projít, i když to by ho musela sněmovna schvalovat bez jakéhokoliv zdržení. Problémem návrhu je však to, že nemá podporu napříč politickým spektrem: ODS a TOP09 jsou proti.

  • Dobře, pojďme k jednotlivým principům toho zákona. Jsou tedy podle Vás v pořádku?

Ano. Definice lobbisty je poměrně široká a otevřená, takže by do ní šlo zahrnout i ty neziskové organizace, je tam zakotven princip otevřených kalendářů, takže bude umožněna veřejná kontrola. Můžeme se samozřejmě bavit o jednotlivých formulacích, ale v zásadě je v pořádku. Ale ještě si neodpustím jednu poznámku: Obecně není dobře, aby složitější normy, kam spadá například i zákon o lobbingu, vznikaly z iniciativy poslanců.

  • Proč Vám to vadí?

Navrhování zákonů je především úlohou vlády, která má k této činnost také odpovídající úřednický aparát, Legislativní radu vlády a podobně. Problém je ale v tom, že žádná z vlád, které tady až doposud byly, podobný zákon nepředložila. A tak nastoupili poslanci.

  • Mimochodem, souhlasíte s definicí lobbisty? Například vláda Jana Fischera má jinou představu…

Tam se říká, že pokud někdo lobbuje více než třikrát za čtvrtletí, pak se stává registrovaným lobbistou. Vláda k tomu měla tu výhradu, že může velmi efektivně fungovat i lobbista, který je se svým zákazníkem v kontaktu třeba jen jednou za čtvrtletí. Já si ale myslím, že tahle definice představuje docela dobrý začátek – čtyři kontakty za čtvrtletí je docela málo, takže do působnosti zákona spadne poměrně dost lidí. Jedině praxe nám ukáže, jak se ten zákon dá obejít, pak případně tu definici můžeme změnit. Cílem zákona je, aby se postupně – nestane se to samozřejmě ze dne na den – veřejní činitelé akceptovali pouze schůzky s registrovanými lobbisty a omezil se tak vliv různých „hochštaplerů“, kteří v těch vodách umí plout.

  • Ještě k roli Fischerovy vlády: ta prý chystá vlastní zákon o lobbingu…

I pokud je to pravda, nic to neznamená, protože než by ho stačila předložit, budou volby. Jestli chceme příslušnou legislativu přijmout do voleb, nezbývá nám než pracovat s tím návrhem, který teď leží na stole. Role vlády ale je důležitá: pokud zákon projde prvním čtením, měla by se podílet na jeho dopracování tak, aby v něm nebyly díry a legislativní chyby.

  • Jak se díváte na to, že lobbista by v rejstříku sice musel uvést své základní identifikační údaje, ale to, ve kterých věcech a u koho „vykonává nebo plánuje vykonávat lobbing“ by sdělovat nemusel (pouze dobrovolně)?

Tak to je určitě chyba. Lobbisté by určitě měli povinně uvádět také to, za koho a proč lobbují a na jaké úrovni legislativního procesu. Je ovšem možné, že tvůrci zákona prostě jen kalkulovali s tím, aby jejich návrh byl průchodný sněmovnou a tušili, že na této povinnosti by se mohl zarazit.

  • Zákon „zajistí transparentnost této činnosti a sníží tak rizika korupce a klientelismu“, tvrdí jeho předkladatelé. Po přečtení návrhu jsem spíše na rozpacích. K čemu nám bude veřejný seznam lobbistů obsahující jejich základní osobní údaje bez toho, abychom věděli, koho a proč ovlivňovali? A co si Ministerstvo vnitra a parlamentní výbory počnou s detailními pracovními programy veřejných činitelů za poslední čtvrtletí?

To posílení transparentnosti vidím ve veřejné kontrole. Dám příklad, novinář si vytipuje jednoho poslance a bude si chtít zjistit, s kým se za posledního čtvrt roku scházel. Podívá se do jeho otevřeného kalendáře a pak ho porovná se seznamem lobbistů a už tady může zjistit nesoulad a může se ptát dál. Ale i kdyby tam žádný nesoulad nebyl, dovíme se aspoň to, kdo se s kým scházel například před projednáváním nějaké důležité normy.

  • No dobře, ale podle stávajícího znění toho návrhu ty kalendáře veřejných činitelů budou otevřené tak maximálně pro příslušný senátní čí sněmovní výbor nebo pro Ministerstvo vnitra. Nebo se mýlím?

Ty by veřejné určitě být měly a i ten současný návrh s tím počítá – Ministerstvo nebo výbory budou pouze jejich administrátory. Pokud by ta povinnost zveřejňovat kalendáře na straně jedné a seznam lobbistů na straně druhé z návrhu vypadla, ztratil by smysl. Tyhle křížem propojené kalendáře mohou podobně jako majetková přiznání posloužit v případě, kdy má veřejnost nějaké podezření, že se jí něco tají.

  • Zákon o lobbingu na mě působí tak, jakoby se politici pod ním podepsaní chtěli před volbami bít v prsa a říkat: „Podívejte, jak jsme s těmi podvodníky zatočili!“ (jak známo, synonymem pro lobbistu je v češtině podvodník), ale v praxi nic podstatného nezměnit.

Myslím, že musíme od dělit dvě věci. Za prvé je třeba si uvědomit, že tenhle zákon nevymýtí korupci a neudělá z české politické scény transparentní hřiště, ale je to prostě střípek do mozaiky protikorupčních opatření. Ptejme se takto: je tento zákon schopen aspoň trochu prosvítit temné a neregulované prostředí českého lobbingu? Pokud ano, pak ho přijměme – lepší než nic. Na druhou stranu je naprosto jasné, že poslanci, kteří s ním přišli, ho využijí v předvolebním boji. Ale proč by to nedělali? Máme prostě dvě možnosti: buď nedělat nic a nebo aspoň něco zkusit.

  • Z celé Evropské unie nicméně zatím k podobně tvrdému zákonu, jaký navrhují socialisté, přistoupily pouze Polsko, Maďarsko a Litva. Pokud je tato legislativa tak potřebná, proč už jí nemá půlka Evropy? Jaké jsou zkušenosti z Polska či Maďarska, které jsou nám nejblíže?

Nemám po ruce přesnou komparaci, ale vím, že v řadě států se o podobných pravidlech uvažuje – sám jsem se účastnil jedné debaty v německém parlamentu, která šla tímto směrem. Navíc na unijní úrovni jsou poměrně čerstvě také pravidla pro lobbisty. A možná je celkem symbolické, že tyto regule přijímají nové členské země EU, kde si uvědomují, že bez závazných pravidel se dál neposuneme. Ostatně i na Slovensku byl ten zákon těsně před schválením, ale nakonec neprošel.

  • Když už jste se zmínil o pravidlech v Bruselu, jak hodnotíte unijní rejstřík lobbistů, který – na rozdíl od českého návrhu – funguje na dobrovolné bázi? Odborníci kritizují malý počet registrovaných, zvlášť pak z řad vlivných lobbistů sídlících přímo v Bruselu.

To je možná argument pro tu nedobrovolnost, která je zakotvena v české předloze. Na druhou stranu v unijním registru se ty počty také postupně navyšují, takže bych ho určitě nehodnotil tak příkře. Nicméně u nás bychom se podle mě na dobrovolnost spoléhat nemohli. V Bruselu je to nastaveno tak, že politici a úředníci by měli postupně posuzovat lobbisty podle toho, jestli jsou v tom registru uvedeni nebo ne. To je samozřejmě ideální stav.

  • Podle nedávného průzkumu mediální agentury Donath-Burson-Marsteller však politici a úředníci lobbistu podle jeho přítomnosti v rejstříku neposuzují. Možná tedy hudba budoucnosti…

K tomu chci říct jen to, že Transparency International se zasazovala za to, aby ten unijní rejstřík byl nedobrovolný a varovala, že pokud tomu tak nebude, jeho naplňování zabere hodně času. To se také do jisté míry potvrdilo. Pak ani není divu, že se mu zatím nevěnuje pozornost.

  • Kdybych měl poslancům poradit, jak by se dal omezit vliv neprůhledných zájmových skupin na rozhodování veřejných činitelů, řekl bych jim: učiňte přítrž poslaneckým přílepkům k zákonům, zrušte anonymní akcie a zajistěte, aby veřejné soutěže probíhaly transparentně. Nemají tyhle problémy větší prioritu než zákon o lobbingu?

Samozřejmě máte pravdu, že třeba veřejné zakázky mají asi větší prioritu než zákon o lobbingu, ale je důležité uvědomit si, že z protikorupčních opatření nelze dělat hitparádu. Všechna ta opatření spolu souvisí – má to být komplexní systém.

  • A když se zaměříme na ty body, co jsem jmenoval… Jak změnit praxi poslaneckých přílepků?

Jejich odstranění by mělo právě spolu se zákonem o lobbingu zajistit transparentnější legislativní proces. Nebude to ale jednoduchá práce. Přílepky jsou něco tak děsivého, že třeba v cizině nikdo ani nepochopí, co jimi myslíte. Prostě si nedovedou představit, jak se vyznáme v zákonech, jejichž součástí jsou věcně nesouvisející pasáže.

  • Ale jak to, že se dál množí, když je Ústavní soud ČR označil za protiústavní?

Jak známo, čeští politici netrpí „přehnanou úctou“ k výrokům Ústavního soudu – minimálně ve sněmovně se to moc neřeší. A za druhé Ústavní soud o tom rozhodl jen v jednom konkrétním případu a v podstatě řekl: pokud by ke mně přišly stejné návrhy, tak je budu posuzovat obdobně. A ti poslanci velmi dobře ví, že k Ústavnímu soudu se dostane jen zlomek sporných zákonů. Je nutné, aby se našel někdo – například senátoři, kdo každý zákon s účelovým přílepkem pošle právě z tohoto důvodu k Ústavnímu soudu.

  • A nestačilo by jednoduše změnit jednací řád sněmovny tak, aby pozměňovací návrhy mohla podávat pouze skupina poslanců v dostatečném předstihu?

Nejsem si jistý, jestli by to vyřešilo problém přílepků. Ale každopádně souhlasím s tím, aby pozměňovací návrhy mohla podávat jen skupina poslanců – respektive nejlépe jen celé poslanecké kluby. Pak ponese odpovědnost celá strana. Další dobrou věcí by bylo zavedení povinnosti předkládat ke každému pozměňovacímu návrhu důvodovou zprávu.

  • Čerstvě je tu tzv. „protikorupční balíček“ Fischerovy vlády, který má umožnit existenci protikorupčních agentů i korunního svědka. Jak se Vám líbí? Mirek Topolánek ho označil za „příliš represivní“…

Vítám, že ten balíček vznikl a to ze dvou důvodů. Vláda jednak poslala signál, že korupce je vážný problém a je třeba ho řešit. A za druhé, i kdyby se do voleb nestačil schválit, ty legislativní návrhy tu zůstanou pro další kabinet, který už na nich může stavět. Že je ten balíček represivní asi nikoho nemůže příliš překvapit – vždyť vznikl na Ministerstvu vnitra – a nejedná se o komplexní řešení problému korupce, ale jen o některá dílčí opatření. Zavedení protikorupčních agentů a korunních svědků bych každopádně uvítal jako potřebné kroky.