Jaromír Štětina: Válka skončí, když se uzavře hranice mezi Ukrajinou a Ruskem

zdroj: www.jaromirstetina.cz

„Sankce by měly říkat, že Putin musí uzavřít hranici. Ukrajinci na to nemají sílu. Ale těch 40.000 ruských vojáků, kteří u hranice bůhvíproč čekají, ti by tu sílu mít měli,“ říká bývalý válečný zpravodaj, senátor a čerstvý europoslanec Jaromír Štětina (TOP 09) v rozhovoru o informační válce a o tom, jak se může proměnit ukrajinská společnost.

Jak se dá podle Vás v několika větách interpretovat to, co se v současné době odehrává na východě Ukrajiny?
Moskva se snaží vytvářet dojem, že na Ukrajině probíhá občanská válka. To je jedna ze základních lží, které Kreml používá. Není to občanská válka, ale válka Ruské federace proti Ukrajině.

Bylo od Kyjeva dobré rozhodnutí zahájit proti „proruským separatistům“ antiteroristickou operaci (ATO)?
Ukrajinská reakce mě popravdě řečeno překvapila. Prezident Porošenko měl dvě možnosti. Mohl stále ustupovat, vyjednávat, ustupovat a tak dál. Nebo měl možnost se bránit. A Ukrajinci se brání, jsou stateční. Mají zkrátka vůli ruské vojáky dál na své území nepustit. Když jsem byl začátkem srpna v Doněcké oblasti, mluvil jsem s vojáky jednoho z těch slavných dobrovolnických batalionů – batalionu Donbas. To byli samí krásní mladí lidi, ukrajinská inteligence. Ne fašisti, jak tvrdí Kreml, což je jedna velká lež. Kreml zkrátka zoufale hledal nějaké ospravedlnění svých výbojů, a proto si vymyslel lež tak absurdní, že se ji slušný člověk skoro bojí označit za lež. Protože nevěří, že něco takového je možné vypustit.

Na argument s fašisty nebo banderovci se ovšem může někdo, kdo neví nic o ukrajinské historii, snadno chytit. Protože jak takovému člověku, kterého normálně dění ve východní Evropě vůbec nezajímá, vysvětlíte, proč na Majdanu visel velký obraz Stepana Bandery…
Rusko v současné době velmi úspěšně vede informační a dezinformační válku. Postoj značné části české veřejnosti a vznik proputinovských pátých kolon je toho svědectvím. Oni to umí, protože FSB není nic jiného než KGB, jen se jinak jmenuje. EU na tento způsob informační války není příliš připravena.

Chybí nám Tigridové

Ukrajina chce být, zdá se, připravena lépe. Jak se díváte na zákaz vysílání 14 ruských televizí, který Ukrajina přijala minulý týden? Z různých stran se kvůli tomu na Kyjev určitě bude snášet kritika kvůli svobodě projevu.
Kritika se snášet bude, ale válka, to není přesnídávka v dívčí škole. Za války přestávají platit zákony lidské a často i ty, které přijímají parlamenty států. Válka má vlastní zákony. A k tomu, aby jedna strana ve válce zvítězila, používá všechny možné nástroje. Ukrajina využívá i tento zákaz, protože ruské vysílání považuje skutečně za ideologickou diverzi a rozněcování národnostních vášní. Nedovolil bych si za to ukrajinskou vládu kritizovat, a to jsem ji třeba silně kritizoval za nesmyslné snahy o změnu jazykového zákona.

A v Evropě nebo jinde na Západě? Jak si má běžný uživatel Twitteru nebo Facebooku poradit s obrovským množstvím informací, které se k němu hrnou a přinášejí na první pohled zaručené zprávy z jedné nebo druhé strany konfliktu?
Nevím, co si s tím má počít běžný uživatel Twitteru nebo Facebooku. Já jsem to vyřešil tak, že nevěřím nikomu a ničemu – jen tomu, co vidím na vlastní oči. Všichni, kdo mají Twitter, se tam samozřejmě nemohou jet podívat. Přesto platí nevěřit ničemu. Je možná dobré vybrat si někoho, komu člověk důvěřuje, ať už třeba politika nebo novináře. Další možností je sledovat co nejširší spektrum zpráv. Když bude číst někdo jen Parlamentní listy, bude mít určitě jiný pohled na svět než ten, kdo čte Echo24 nebo nějaký jiný server. Vyplatí se brousit do zahraničí a číst třeba servery obou bojujících stran. A když si neudělám nějaký názor, pak se zdržet hodnocení. Určitě nezaškodí, když je člověk v jakémkoliv veřejném projevu, zrovna tak jako v osobním životě, zdrženlivý a dává pozor, aby neskočil někomu na špek.

Říkáte, že objektivní pohled mají člověku zajišťovat i novináři. Jde to u takového konfliktu, jako je ten, který vyvolala ruská agrese na Ukrajině?
Já například velmi obdivuji, jak pracuje Josef Pazderka z České televize.  Někdy je to těžké, zejména pro novináře z mainstreamových médií, která hrají hru na pseudoobjektivní vyváženost, jako například právě ČT. V této situaci je taková hra nebezpečná a nectí novinářské řemeslo. Jsme na okraji veliké války a měli bychom si uvědomit, že v případě velkých politických kataklyzmat jsme měli celou řadu výborných novinářů, kteří pseudoobjektivitu odmrštili a postavili se na jednu stranu barikády. Ať už to byl Havlíček Borovský, Tigrid, Čapek nebo Peroutka. To nám chybí, nemáme příliš mnoho Tigridů a Peroutků. Ale i tak jsou tu velmi zkušení novinářství vlci, které nebudu jmenovat, abych neublížil těm, na které bych zapomněl.

Jak se v současné době mění práce válečných zpravodajů? Díky internetu má mnohem víc lidí přístup k rychlým informacím, které jsou na webu dříve, než je zpracují agentury. Co to znamená pro novináře?
Dnes už existuje válka v přímém přenosu. Nejenže jinak pracují novináři. Informace přinášejí i samotní vojáci. Zažil jsem jednu příhodu ještě za první války v Čečensku. Dostal jsem úžasnou kazetu od jednoho Čečence, který bojoval, ale před válkou to byl kameraman čečenské televize. Když jsem si to pustil, nevěřil jsem svým očím. On vyběhl do pátého patra někdejšího prezidentského paláce, svou kameru postavil na předprseň okna a pustil ji. Seběhl dolů, postavil se do zorného pole kamery a čekal, až okolo pojede ruský tank. Ten odpráskl panzerfaustem, pak vyběhl nahoru a vytáhl kazetu. Natočil sám sebe, jak zničil ruský tank. Byl zároveň novinářem a vojákem. To je trend, který poroste. Je správné, že se dá přenášet velké množství informací. Ale ty informace se dají bohužel zneužít, což Rusko dělá od samotného začátku. A dělalo to ve všech válkách na území bývalého Sovětského svazu.

Internet je někdy plný informací, které se na první pohled zdají jednoznačné, ale novináři je stejně mohou využít, až když jsou ověřené. Což někdy není jednoduché. Jak s takovou rychlostí mají nakládat právě média, která se snaží být objektivní?
Jedna z falešných informací, které se objevují, je, že v Doněcké oblasti po bojích zůstávají mrtvá a spálená města. Viděl jsem kus Slavjansku, který byl okupován Strelkovem od dubna až do 7. července. Část města byla rozbitá. Není ale možné vytvářet představu, že to co tam zůstává, jsou rozbombardované Drážďany nebo Groznyj. Zrovna tak co se týče počtu obětí. Počty obětí jdou do tisíců, počty uprchlíků do statisíců. Nejsou to miliony, jak říká Rusko. Kdyby se povedlo ta území osvobodit, Ukrajina bude prodělávat dost rychlou rekonvalescenci, zejména pokud by dostala zahraniční pomoc. Ve Slavjansku probíhaly těžké boje a předměstí směrem ke Kramatosrku bylo silně rozbité. Když jsem tam ale přijel, už fungovaly obchody a na radnici měli Wi-Fi. Normálnost se tam vrací. Jenže ukrajinská vláda nemá peníze na to, aby splnila své sliby, že vše, co bylo zničeno, bude nahrazeno.

Pomoc ze zahraničí ale byla zatím malá. Při návštěvě na začátku srpna jsem jezdil s charkovskými důstojníky UNHCR (Úřad vysokého komisaře OSN pro uprchlíky pozn. red.), kteří tam rozváželi pouhé čtyři náklaďáky s humanitární pomoci. Mají totiž rozpočet jako na mírové doby. A byla to jediná agentura Spojených národů, kterou jsem tam viděl působit. Jinak tam nebyl nikdo. Teprve teď, po několika měsících války, se tam začínají objevovat neziskové organizace, jako například Člověk v tísni z České republiky.

Je nutné uzavřít hranice

Proč tam nikdo nepůsobil dřív? Bylo technicky obtížné se tam dostat? Je to přece relativně malá oblast.
Podle mého soudu tam humanitární organizace nešly dříve proto, že intenzita bojů a ztráty na lidských životech dřív do té doby nebyly tak veliké.

Technicky to není nic těžkého. Dnes už se humanitární pomoc nevozí přes půl světa. Humanitární organizace přivezou peníze a někde za frontou nakoupí, co je potřeba. Nikdo ten náklad netahá kamiony na takovou dálku, jako to teď udělalo Rusko, které vyslalo 280 náklaďáků. Moskva to navíc udělala pouze jako gesto. Rusové pro takový čin mají hezké slovo – pokazucha. To znamená, že někdo jen něco předstírá, ukazuje.

Rusku to ale hodně pomohlo ve válce image, jestli se to tak dá nazvat. Když v té oblasti navíc žádná výrazná pomoc do té doby nebyla.
Bylo to udělané velmi rafinovaně. A je to pravda – Rusko poslalo 280 náklaďáků a Evropa ne.

Jak si to vysvětlujete, že se tam EU neobjevila dřív?
Může to být také tím, že EU má starosti jinde ve světě, nejen na Ukrajině. Ale roli hraje i vyčkávání.  To je takový hlavní rys Evropy. Neustále se například mluví o tom, jaké sankce se mají proti Rusku uplatnit. Ale už daleko méně se mluví o tom, čeho se má těmi sankcemi dosáhnout. A to je zastavení dodávek zbraní. Potvrdili mi to všichni starostové ukrajinských měst, která jsem navštívil, i bojovníci batalionu Donbas: že by válka dávno skončila, kdyby byla uzavřena hranice mezi Ruskem a Ukrajinou. Kdyby se uzavřela teď a stala se z toho vnitřní ukrajinská záležitost, ozbrojené síly ATO by s bandity už dávno zametly. Sankce by měly jasně říkat, že Putin musí tu hranici uzavřít. Ukrajinské ozbrojené síly na to nemají sílu. Ale těch 40.000 ruských vojáků, kteří u hranice bůhvíproč čekají, ti by tu sílu mít měli. Putin by tak ukázal, že on v tom konfliktu nejede. Jenže to on neukáže. Poněvadž on nechce jen východní Ukrajinu, on chce Ukrajinu celou.

Unii teď prakticky zbývá podporovat postup prezidenta Porošenka. Jak to může dělat a co může dělat dál?
EU může Ukrajinu podporovat materiálně. Především by ovšem měla, což nikdy neudělala, vytvořit v Kyjevě velmi silný tým, který pomůže na Ukrajině připravit reformy. Dále je potřeba, aby EU revidovala svou zahraniční politiku. Proto je tak důležité, aby se Sikorski (polský ministr zahraničí Radosław Sikorski – pozn. red.) stal evropským ministrem zahraničí. Ukázal se jako muž moudrý, zejména během Majdanu, kdy všichni psali, jak Ukrajinci povraždili tisíce Poláků, a on to ani jednou nevzpomněl. Pro něj je to pradávná historie. Vojenská podpora ze strany EU by se také slušela, například ve formě dodávek zbraní. Když to dělá Kanada, proč bychom to neměli dělat my.

Šrámy na duši zůstanou

Dá se pochybovat o tom, jak vysoká byla autentická podpora civilního obyvatelstva takzvaným proruským separatistům. Logicky teď ale musí být spousta lidí naštvaná na kyjevskou vládu, protože v Doněcké a Luhanské oblasti dochází k řadě civilních obětí, a to i vinou ukrajinské armády. Jaké stopy může válka zanechat ve společnosti na východě Ukrajiny?
Dělal jsem válečného zpravodaje čtrnáct let a viděl jsem více než dvacet válek. Vždy jsem se snažil pochopit, kdo roztočil spirálu vzájemné nenávisti. Po nějakém čase se to těžko rekapituluje, ale vždycky to někde začne. A tady například začalo Rusko. Válka samozřejmě poškodí duši obou národů, protože vždycky alespoň jedna generace v sobě zbytky nenávisti nese. Souvisí to ovšem se stavem ruského národa jako celku. Putin jako dobře školený důstojník KGB ví, jak pracovat s vlastním národem. Dělá to dokonale, proto má tak obrovskou podporu. Ruský člověk, ať už z východní Ukrajiny nebo ze samotného Ruska, má málo věcí, na které by mohl být pyšný. Ale na co jsou všichni pyšní, to je velikost jejich vlasti. A Putin to ví. Proto neustále říká „já nedopustím, aby se Rusku zmenšilo“. Dokonce v poslední době přitvrdil a říká „já se postarám, aby bylo Rusko ještě větší a mocnější.“ Proto má podporu.

Krásně to bylo vidět na Krymu. Krymští Rusové se nechtěli „vrátit do Ruska“. Oni touží po návratu do SSSR. Je to několik generací rodin vojáků, kteří přišli na Krym do základen. Za doby SSR měli všechny přednosti, dobré platy, společenskou prestiže. A to by chtěli zpět. S tím souvisí pohnutky, které vedly ke vzniku Majdanu a celé ukrajinské revoluce. Já jsem na Majdanu několikrát byl a pochopil jsem, že těm lidem ani tak nešlo o asociační dohodu s EU. Nechtěli ale znovu strčit hlavu do chomoutu, do toho nově vznikajícího Sovětského svazu, který má pracovní název Euroasijský svaz. Celé ukrajinské revoluční hnutí má značný antisovětský charakter. Před Vánoci svrhli v Kyjevě veliký pomník Vladimira Iljiče Lenina. Na podiu na Majdanu vystupovali řečníci a unisono říkali „ne před 23 lety, ale teprve teď, když jsme svrhli Vladimira Uljanova, jsme se vymanili ze spárů Kremlu.“ Roli navíc hrálo i uvědomění, že Ukrajině vládnou titíž lidé, kteří jí vládli před pádem režimu.

A přímo na východě Ukrajiny v oblastech, kde se bojuje? Nejde teď ani o to, jestli tam někteří lidé měli opravdu proruské myšlenky. Existuje tam teď ale nějaká autorita, ke které by se mohli vztáhnout? Pro spoustu z nich to asi nebude kyjevská vláda, která může z jejich pohledu vypadat dost neschopně, třeba právě kvůli civilním obětem.
Takové nálady tam samozřejmě vznikají. Je to velká výzva pro prezidenta Porošenka. Škoda, že právě tam neproběhly prezidentské volby, které by to ukázaly číselně. Všude, kde proběhly, i na východě Ukrajiny, ale dokázaly, že prezident má důvěru, protože jednoznačně zvítězil hned v prvním kole.

To bylo ovšem v květnu. Ale teď je situace dramatičtější a pohled běžného člověka se může změnit.
Ukrajina s tím bude mít starosti. Vyplývá to i z celé řady chyb, které Kyjev udělal. Například zmíněné změny jazykového zákona, které měly zrušit ruštinu jako státní jazyk. To byl samozřejmě nesmyslný nápad, i když ho pak stáhli. Mluvil jsem s řadou lidí, kteří se bojí, že až skončí válka, bude jim stát zakazovat mluvit rusky. Tyhle šrámy na duši zůstanou. Přesto si myslím, že prezident Porošenko postupuje správně, když se vojensky brání, a jsem rád, že proti tomu nic nenamítá ani EU, protože si to nedovolí. Kdyby se připustilo rozdělení Ukrajiny, nastal by dominový efekt. Pokud každý, kdo úspěšně přepadne území cizího státu, bude pardonován, tak se nám Evropa rozsype pod rukama.

Co ozbrojené skupiny? Jak jste říkal, na východě Ukrajiny bojuje řada dobrovolníků. Až válka skončí, zůstane po ní spousta lidí, kteří budou mít čerstvou zkušenost s tím, že své zájmy mohou účinně bránit na vlastní pěst. Může i tohle dělat prezidentovi a vládě problémy?
To všechno může být. Tradice partyzánských válek na Ukrajině bohužel od dob Bandery a boje proti Hitlerovi žije. Uregulovat to bude možné pouze tehdy, když nastane mír a Rusko se nebude do vývoje vměšovat. Pokud se do toho Rusko vměšovat bude, válka se skutečně může proměnit v partyzánský boj. Boje dobrovolníků mají ale i pozitiva. Řada mladých lidí jednohlasně říká, že právě tento boj znamená začátek nového ukrajinského národa. Kdyby se jim podařilo tu situaci zvládnout, tak by to Ukrajině hrozně prospělo.

Kdo tu situaci pomůže po válce stabilizovat? Mají v tom hrát podle Vás roli i oligarchové, kteří mají v jednotlivých regionech výrazný vliv?
Samozřejmě, že ti roli hrát budou. Nejdůležitější ovšem je, aby tu hlavní roli hrály politické strany. Předčasné parlamentní volby proto budou znamenat výraznou legitimizaci celého systému, jako druhý krok po volbách prezidentských. A měly by to být zejména politické strany, které pak budou vládnout. Jeden z důvodů, proč Putin neustupuje, je to, že potřeboval, aby volby v Doněcku a Luhansku opět neproběhly. Pak by jejich legitimitu mohl zlehčovat.

Podle odborníků bude taky důležité, jakým stranám se podaří zaplnit volné místo po Straně regionů. A jestli zase nedojde k tomu, že na západě a východě Ukrajiny budou stabilně vítězit rozdílné politické síly.
Můžou. Já nevím, co se bude odehrávat, až nastane mír. Možná pak bude regionům poskytnuta nějaká větší autonomie. Ale na to teď není čas. Protože by to bylo Putinovo vítězství. To si Evropa nemůže dovolit dopustit.

Autor: Adéla Denková