Cornelius Adebahr: Když si každý dělá, co chce, není to unie

euroskepticismus Německo

© EURACTIV.sk / Štefan Bako

Jestli se poměry v Polsku a Maďarsku nedají do pořádku, mezi německými občany to může vyvolat posílení euroskepticismu, tvrdí německý expert na zahraniční politiku Cornelius Adebahr.

Německý podnikatel a politický analytik věnující se evropské zahraniční politice, Cornelius Adebahr, spolupracuje s výzkumným institutem Německé rady pro zahraniční věci (DGAP) a je zapojen do programu Europe v Carnegieho nadaci pro mezinárodní mír.

Podílel se na projektu CODES, jehož cílem bylo zkoumat euroskeptické názory občanů v 6 evropských zemích, mimo jiné i v Německu.

Čtěte více: Mnohé tváře euroskepticismu – studie šesti zemí >>>>

Zpráva, která shrnuje rozhovory vedené v rámci projektu CODES s německými občany, se od ostatních liší ve způsobu, jakým vaši respondenti hovoří o EU. Na rozdíl od ostatních zemí se v ní takřka nesetkáme s populistickými názory. To, co vzešlo z rozhovorů, je vlastně hloubková analýza stavu EU. Domníváte se, že hrálo roli to, jaké skupiny lidí byly osloveny a odkud tito lidé pocházeli, či zpráva odhaluje úroveň sebeidentifikace Němců s evropským projektem?

Roli sehrálo to první. Diskuze jsme uspořádali ve velkých městech, nikoliv ve venkovských oblastech a pracovali jsme s osvědčenými strukturami DGAP a partnerských organizací – s obchodní komorou, s univerzitou či infocentrem Europa House, tedy s iniciativami řadícími se do hlavního proevropského proudu. To pravděpodobně mělo za následek to, že jsme se dostali k lidem, kteří mají obecně pozitivní přístup k EU. I přes svůj přístup však dokázali být kritičtí, nevedli jsme tedy pouze diskuze, ve kterých by všichni souhlasili s tím, jak je EU skvělá.

Slyšeli jste kritické názory, ale ne populistické. Z debaty nad závěry ve všech zapojených zemích vyplynula jedna zajímavá otázka – jestli se u německých respondentů jedná více o povědomí o EU, či spíše o evropskou identitu.

Pokud byste se jich zeptal, někteří by pravděpodobně odpověděli: „no, jsem Bavor, ale jsem také Němec a Evropan“. Identita se může skládat z různých vrstev a jednotlivé identity se navzájem nemusí vylučovat. Z rozhovorů vyplynula zakořeněnost Německa v Evropě. Lidé zřídkakdy hovořili o Německu jako o jediné entitě, vždy ji zasazovali do evropského kontextu. Podle nich evropský integrační proces přináší Německu užitek. Někdy dokázali uvést konkrétní příklad, ať už to byl pouhý fakt, že žijeme v posledních desetiletích v míru a těšíme se z přátelských vztahů se všemi sousedními zeměmi. Nemusí to být něco hmatatelného, aby si to lidé mohli uvědomit. Ale důvodem je také to, že vyrůstáme s tímto vědomím, učíme se vnímat určitým způsobem EU. Tento přístup je ale nutné chápat spíše v rovině povědomí o EU než jako hluboce zakořeněnou identitu. Řekl bych, že většina lidí, kteří tam byli, sami sebe viděli jako určitý druh Evropanů, dokonce i když byli kritičtí vůči spoustě věcí, které má EU na svědomí. Někteří si možná přáli návrat EU tvořené z 12 či 15 členských států – líbila se jim EU taková, jaká byla v minulosti.

O rozšíření se během vašich debat mluvilo v tom smyslu, že „ano, možná se EU rozšířila příliš rychle,“ ale nevyplývalo z toho, že se EU neměla podle názorů lidí rozšířit nikdy. Diskuze v Rakousku byly docela odlišné a mnohem radikálnější než v Německu, kde lidé například také pociťují nedostatek solidarity ze strany zemí V4, avšak nejsou vůči těmto zemím tak kritičtí jako právě v Rakousku. Myslíte si, že Němci vnímají východní Evropu jinak než Rakušané?

V této konkrétní otázce jsou vidět rozdíly v názorech podle toho, v jaké části Německa jsme se ptali. Liší se názory lidí žijících ve východní části Německa, daleko na západě či na jihu, kde je patrná geografická propojenost s jádrem evropské integrace. V bývalém východním Německu se setkáte s pocitem soudržnosti pocházející z doby, kdy lidé žili pod sovětskou nadvládou, a z toho možná pramení pochopení toho, jak mohou být přechody na jiné uspořádání obtížné. Na druhé straně lidé žijící v západní části země by například ani neuvažovali o tom, že by do nějaké země střední nebo východní Evropy jeli na dovolenou. Ovšem existují i tací, kteří tam jezdí.

V Německu cítíte nádech pocitu, že „jsme tu dost dlouho na to, abychom mohli říkat ostatním, jak by se měli chovat“. Netroufám si říci, zda to něčemu prospěje, ale zdá se, že takto to občané cítí.

To, co nás velice překvapilo, byla kritika na adresu Maďarska a Polska kvůli jejich vnitropolitickému dění z poslední doby, ve kterém lidé spatřují narušování společných hodnot. Může to souviset s vnímáním Německa jako zakládajícího člena – Německo rozumí podstatě tohoto uskupení, stálo u zrodu pravidel a každý, kdo bude ctít tato pravidla, se může stát členem. Jakmile se ale jednou nějaká země stane členem a začne hrát podle jiných pravidel, Německu se to nelíbí. Cítíte v tom nádech pocitu, že „jsme tu dost dlouho na to, abychom mohli říkat ostatním, jak by se měli chovat“. Netroufám si říci, zda to něčemu prospěje, ale zdá se, že takto to občané cítí.

Německo bylo jedinou ze šesti zemí, ve které se v diskuzích objevilo téma „základních hodnot“ EU. Máte pocit, že pokud se toto téma nebude řešit na evropské úrovni, může dojít k nárůstu euroskepticismu v Německu?

Určitě. Téma hodnot občany rozhodně zajímá. Když si každý dělá, co chce, není to unie. Nyní o ohýbání pravidel hovoříme ve spojitosti s Maďarskem a Polskem, ale předtím to byli zase Řekové, kdo nedodržoval pravidla, švindloval se statistickými údaji a byl zachráněn díky německým penězům a německým bankám. V tomto případě samozřejmě jde o něco jiného, ale je jednoduché líčit některé jako ty, co hrají dle pravidel – takto se rádi vidí Němci – zatímco jiní nehrají, i když chtějí těžit z výhod, které jim členství přináší. Ať už potřebuje Řecko zachránit z krize či chce Polsko čerpat peníze ze strukturálních fondů, přestože nectí stejné hodnoty – solidaritu v uprchlické krizi. Je to samozřejmě obraz, který se pozitivně dívá na ně samotné, ale zdá se, že Němci právě takto utvářejí svůj obraz o EU, ze kterého pak vychází jejich postoj k budoucnosti evropské integrace. Pokud se situace v těchto zemích nedá do pořádku, je dost pravděpodobné, že dojde k nárůstu euroskepticismu mezi německými občany, nebo budou přinejmenším k EU velice kritičtí.

Je jednoduché líčit některé jako ty, co hrají dle pravidel – takto se rádi vidí Němci – zatímco jiní nehrají, i když chtějí těžit z výhod, které jim členství přináší.

Diskuze vedené v Německu ukazují, že odlišná úroveň integrace působí rovněž napětí. Jakému scénáři dávají přednost lidé, pro které je odlišná úroveň integrace problém? Např. na Slovensku existuje téměř konsensus ohledně názoru, že vznikne jádro EU, které se bude posouvat vpřed a jehož předvojem bude Německo.

Je zajímavé, že se na to ptáte, protože to není tak, že by Němci chtěli takové jádro. Hodně německých občanů zastává názor, podle kterého „každý, kdo vstoupil na palubu, by měl na lodi zůstat, a musíme pokračovat vpřed společně“. Na druhou stranu jsme se setkali s neporozuměním přístupu některých zemí, které nechtějí pokročit v integraci, jako Britové v případě společné měny. Lidé odlišnou úroveň integrace nemohou vnímat pozitivně. Drží se názoru, že by se všichni měli integrovat společně. Tento názor potvrzuje německý postoj k evropské integraci, kterou Němci chápou jako dobrou věc. Je-li dobrá pro nás, je dobrá i pro ostatní země. Proč si tedy nepřát více se integrovat?

Hodně německých občanů zastává názor, podle kterého „každý, kdo vstoupil na palubu, by měl na lodi zůstat, a musíme pokračovat vpřed společně“.

Lídr sociální demokracie Martin Schulz přišel nedávno s návrhem na vytvoření Spojených států evropských v roce 2025. Vysloužil si tvrdou kritiku obzvláště za tvrzení, že ti, kdo chtějí pokračovat v integraci, mohou zůstat, a ti, kdo nechtějí, mají odejít. Je zde jasně vidět, že EU by měla pokračovat v integraci jako celek, protože je to společný projekt. Jediné, co bych mohl kritizovat, je skutečnost, že Němci nechápou, proč si nejen vlády, ale i někteří občané v určitých zemích nepřejí stejnou úroveň integrace jako oni. Máme tendenci přehlížet fakt, že Francouzi sdílejí mnohem menší nadšení z integrace, přestože chtějí evropského ministra financí a společný rozpočet, zatímco v jiných ohledech jsou velice zdrženliví k integraci.

Jak chápete Schulzovy komentáře ke Spojeným státům evropským s ohledem na jeho domácí politickou strategii?

Zaprvé nechápu, proč s tím nepřišel již před půl rokem během předvolební kampaně. Netvrdím, že by to dramaticky změnilo výsledky voleb, ukázalo se však, že po volební porážce se mnoho lidí ptalo: „Proč jste nemluvil o Evropě? Proč jste toto téma neotevřel, býval byste se mohl odlišit od kancléřky“. Zadruhé, považuji to v danou chvíli za dost ambiciózní návrh. Proč navrhnul rok 2025? Protože v roce 1925 sociální demokracie ve svém manifestu prohlásila, že usiluje o vytvoření Spojených států evropských – snaží se využít výročí. To proto neřekl, že to bude v roce 2030, což by byl jiný příběh. Pokud se zamyslíme nad tím, že jsme usilovali o Evropskou ústavu v roce 2004, 2005 – tedy před 12 lety, a nyní chce vytvořit něco zcela odlišného do 8 let, zdá se mi to jako velice ambiciózní nápad. Jako by chtěl přijít s novou vizí, oživit debatu. Domnívám se, že je v tom osobní zájem.

Rozhovor připravil EURACTIV Slovensko. Z anglického originálu přeložila Zuzana Čapková.