Lubomír Zaorálek: Na ekonomickou válku je EU připravena lépe než Rusko

Rusko nemůže čekat, že by se EU začala tváří v tvář ekonomické válce drolit a že by její členové začali dávat přednost vlastním zájmům. I Česko je připraveno podpořit ekonomické sankce, říká v rozhovoru ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD). EU musí být jednotná, protože konflikt na Ukrajině by mohl přímo ohrozit život některých jejích států, říká. Nemyslí si, že by svým postojem k Rusku ohrožoval volební výsledek ČSSD.
Zaorálek
Ministr zahraničí Lubomír Zaorálek (ČSSD); zdroj: Rada EU.

Jsou aktuální nepokoje a separatistické snahy na východě Ukrajiny další součást ruské strategie vytváření tlaku na Kyjev, nebo jde o spontánní vývoj?
Myslím si, že to co se dnes na Ukrajině děje, není náhodné. Už dříve jsem říkal, že se obávám destabilizace ve východní části země. Rusko nemá zájem na úspěšném průběhu květnových prezidentských voleb. Pokud by se povedlo uspořádat úspěšně prezidentské volby i parlamentní volby na podzim, bylo by totiž velmi obtížné nadále zpochybňovat legitimitu ukrajinského vedení. To ostatně není namístě ani dnes. Ukrajinský parlament byl zvolen před rokem a půl a nerad bych, aby zrovna Rusko výsledky ukrajinských voleb zpochybňovalo. Ruská Duma schválila usnesení, že ruská armáda může na Ukrajině zasáhnout, a právě to dnes umožňuje někomu na Ukrajině prohlašovat, že se chce stát součástí Ruska. Pokud ruský parlament přijme podobné usnesení, je to ovlivňování vývoje v sousední zemi a porušování mezinárodního práva.

Může to EU v této chvíli ovlivnit, nebo musí čekat, až se ruský tlak projeví v plné míře – a pak přijme další sankce?
EU ovlivňuje situaci například tím, že formuluje jasná stanoviska. Funguje jako jednotná unie, která dává jasně najevo, jaké kroky mohou následovat, pokud bude situace eskalovat. Je důležité, že to zaznělo i na zasedání ministrů zahraničí NATO, kteří s Ruskem dočasně přerušili civilní i vojenskou spolupráci.

Evropská unie už má připravenou sérii kroků, které budou následovat jako konkrétní reakce na konkrétní kroky Ruska?
Samozřejmě.

Jsou na nich členové EU domluveni, nebo se o nich v případě eskalace bude ještě jednat?
Členské státy o společném postupu jednají neustále. EU rozhodla o třech fázích reakce – teď jsme ve druhé fázi a panuje shoda na tom, že pokud by ruské jednotky překročily hranice Ukrajiny, přistoupí Unie k ekonomickým sankcím. Takže státy mají obecnou představu o tom, co by se dělo, kdyby došlo na Ukrajině k další eskalaci.

Ekonomická válka 

Neozvou se pak některé státy, jako Česká republika, které ještě nebudou chtít k ekonomickým sankcím přistoupit, protože by to poškodilo i jejich ekonomiku?
Nepokládám za pravděpodobné, že by Česká republika mohla takto vystoupit. Nikdo nechce nikoho překvapovat a nakonec se na sankcích nepodílet. Proto existují pracovní skupiny, v nichž mají zástupce všechny země a které pracují neustále. Pokud bude překročena určitá hranice, víme, jaké sankce spustíme. Mluvil jsem s představiteli různých zemí EU, včetně těch, které jsou s Ruskem ekonomicky spojeny. V případě, že by došlo k  překročení hranic Ukrajiny, nebudou tyto státy prolamovat společný postup. Všichni si uvědomují, jak obrovskou hodnotu má schopnost EU zareagovat jednomyslně. Pokud bychom se rozhodli pro ekonomické sankce, samozřejmě bychom také hledali způsob, jak snížit škody, které by to některým zemím způsobilo.

„Pokud Rusko překročí určitou hranici, víme, jaké sankce spustíme.“

To zní srozumitelně. Když se ale před měsícem začalo o sankcích mluvit, z vyjádření českého premiéra Sobotky jako nejzřetelnější zpráva vyznívala obava z toho, že ekonomické sankce se mohou obrátit i proti zemím EU a ohrozit třeba pracovní místa v Česku. Neměla by být formulace z úst České republiky odvážnější, jakkoliv je pochopitelné, že ekonomické sankce nechtějí některé státy uvalit hned?
Nevím, jestli se tu dá mluvit o odvaze. Považuji tyto obavy za naprosto legitimní. EU se stále nachází v období ekonomické stagnace a každý odpovědný státník má starost o počet pracovních míst. Na druhé straně český premiér jasně řekl, že se přimlouvá například za uvalení zbrojního embarga. Pokud by došlo k vojenské eskalaci, Česká republika bude postupovat společně s ostatními.

I když to může mít ekonomické dopady?
Jakkoliv by byly takové dopady pro Unii nebezpečné, daleko nepříjemnější by byly pro Rusko samotné. Rusko musí také počítat s riziky, jaké by mu přinesla případná ekonomická válka. Nemůže očekávat, že by se Unie najednou začala drolit a někdo vystoupil z řady kvůli svým vlastním zájmům. Díky společnému postupu se riziko ekonomické války snižuje, protože Moskva na sebe bere odpovědnost i za dopady, které by to mělo pro Rusko samotné.

A Unie je na případné ekonomické dopady připravena?
Myslím si, že je připravena daleko lépe než Rusko. Řeknu to jednoduše: naftu můžete prodat jinde, když přijdete o nějakého odběratele. Ale nové plynovody za krátkou dobu nepostavíte. Kdyby chtělo Rusko začít vyvážet plyn do Číny místo do Evropy, několik let by mu to trvalo. Kdyby se Rusko rozhodlo pro okupaci Ukrajiny, a tím pádem ekonomickou válku, bude ta situace pro něj těžší než pro nás.

Co by měla EU dělat, aby ze současné situace vytěžila co nejvíc pro svou energetickou nezávislost? Americký prezident Obama na summitu s EU naznačil, že Spojené státy sice mohou urychlit a zvýšit dodávky zkapalněného zemního plynu do Evropy, nicméně že Unie by se měla snažit hledat také svou vlastní cestu.
Evropa může pracovat s energetickou účinností, což je velký zdroj energie. Může také udělat hodně v propojování energetických soustav. Především pro střední Evropu jde o významný podnět. Během své nedávné návštěvy ve Vídni jsem jednal s rakouským ministrem zahraničí o konkrétních projektech na propojení plynových soustav České republiky a Rakouska a nabídl jsem mu také spolupráci s Visegrádskou čtyřkou, která v tom má velký potenciál. Myslím si, že americký prezident měl na mysli také příklad, který Spojené státy dávají v oblasti využití břidlicového plynu. To pro EU není tak jednoduchá věc, protože tato debata naráží na obavy o životní prostředí. Jsou tu ovšem také opatření jako reverzní toky plynu a dlouhodobé vytváření větší diverzifikace. V této oblasti si Česká republika nepočínala špatně a od plynové krize v roce 2009 jsme učinili řadu kroků, díky kterým naše schopnost čelit rizikům vzrostla. Samozřejmě, že pokud bychom se dostali do fáze ekonomické války, pak by to postihlo i Českou republiku. To je ale vývoj, který nelze předpovídat.

„První světová válka také začala jako regionální konflikt, který pak ale zasáhl celou Evropu.“

Zmiňoval jste uvalení zbrojního embarga na Rusko. Má něco takového smysl, když je Rusko samo významným výrobcem zbraní? Může se ho to citelně dotknout?
Nejde o to, že bychom úplně ochromili ruskou armádu. Embargo má ovšem velký symbolický význam. Neměli bychom dodávat zbraně do země, která nás pokládá za svého nepřítele a jednou by je mohla použít proti nám. Zároveň jsou v běhu poměrně velké zakázky na prodej mimořádně vyspělé techniky, která potřebuje neustálé dodávky technologií. Ve chvíli, kdy se spolupráce přeruší, to už nějaký dopad má. Je pozoruhodné, že Ukrajina v současné době zbrojní embargo na Rusko uplatňuje. Na Ukrajině se přitom nachází řada strategicky významných továren na rakety, letadla a lodě. Říkala jste, že hodně zbraní vyrábí Rusko samo. Je ovšem zajímavé, jak velká část strategicky důležitých podniků se nachází právě na Ukrajině. V současné situaci je to významný faktor, což ukazuje, jak je celá situace nebezpečná.

Stipendia jsou priorita 

Má reálné dopady zákaz udělování víz některým představitelům Putinova režimu? Hovoří se o tom, že větší význam by mělo zavedení víz pro držitele ruských diplomatických pasů. Mezi nimi se nachází řada vysoce postavených lidí, kteří díky nim mohou do EU cestovat volně.
Jak jsem říkal, pracovní skupiny neustále připravují další kroky. A právě možnost, že ruské diplomatické pasy budou v podstatě nepoužitelné, je jeden z dalších kroků, které visí ve vzduchu. Obecně bych ovšem vízové sankce nezlehčoval. Mezi těmi, které omezení postihlo, je řada osob, které pravidelně trávily čas na Západě a patřilo to k jejich životnímu stylu. Těch osobností je sice omezené množství, ale i na tomto seznamu se nadále pracuje.

Naopak pro Ukrajinu by mělo symbolický význam, kdyby EU urychlila uvolňování vízového režimu. Je to v současné době možné a má na tom Česko zájem?
Česká republika takový krok podporuje, je to ovšem hůl, která má dva konce. Můžete někomu pomoci k bezvízovému styku, ale zároveň platí předpoklad, že ten dotyčný pro to sám něco udělá. O bezvízovém styku se hodně mluvilo už za vlády Viktora Janukovyče, ale vedení země tehdy nemělo zájem nic podniknout. Představitelé Ukrajiny koneckonců mají diplomatické pasy a zdálo se, že jim nijak nezáleží na tom, aby mohli vycestovat i běžní občané, jako například studenti. Teď je sice na Ukrajině nová vláda, nicméně stále záleží na tom, co bude sama schopna udělat.

„Pokud teď dáváme stipendia desítkám ukrajinských studentů, do budoucna by jich měly být stovky a tisíce.“

Visegrádská čtyřka poskytuje ukrajinským studentům víc stipendií než zbytek EU. Jestli chce být EU v měkké politice úspěšná, musí ale v tomhle směru jako celek přidat. Daří se to na úrovni EU prosadit?
Mezinárodní visegrádský fond uděluje každoročně ukrajinským studentům asi 30 stipendií pro studium v Česku, Polsku, Maďarsku nebo Slovensku. Česká republika usilovala o to, aby se fond navýšil přibližně o milion eur a počet studentů se výrazně zvýšil. Dosud jsme v tom nebyli úplně úspěšní, ale na druhé straně se nám pro spolupráci podařilo získat Nizozemsko, Švýcarsko a Švédsko, takže se neomezujeme jen na členy Visegrádu.

A na celoevropské úrovni? V současné době dostávají Ukrajinci v rámci programu Erasmus každoročně několik desítek stipendií. Evropské země s podobným počtem obyvatel jich dostávají tisíce nebo desetitisíce. V jakém rozmezí by se měla ta čísla pro Ukrajinu pohybovat?
Pokud jde v současné době o desítky studentů, tak by jich do budoucna měly být stovky a tisíce. Je to trend, na kterém jsme se v EU opakovaně shodli a je potřeba najít prostředky – například v rámci finanční pomoci, která se pro Ukrajinu připravuje. Je to rozhodně jedna z priorit. Nedocílíme toho, aby Ukrajina dostávala tolik stipendií jako velké evropské země, ale vážně hovoříme přibližně o deseti tisících studentů. To by bylo oproti desítkám výrazné navýšení.

Proč Česká republika není v rámci Visegrádské čtyřky a v rámci EU se svými aktivitami vůči zemím Východního partnerství víc vidět? Česko stálo u zrodu celého programu. V něm se podařilo dosáhnout aspoň částečných úspěchů, vypadá to ale, jako by to byl hlavně výsledek práce Polska a Švédska.
Je pravda, že před pěti lety byla Česká republika u zrodu Východního partnerství. Později z projektu určitým způsobem vycouvala, takže iniciativa pak přicházela především z Polska a Švédska. Nový český prezident Miloš Zeman se této otázky chopil, a proto pořádá v Praze 24. a 25. dubna summit Východního partnerství. Díky tomu může Česko připomenout svou roli a lze považovat za diplomatický úspěch, že pětileté bilancování programu proběhne právě tady. Je to první jasný krok, který má ukázat, že se Česko k této myšlence hlásí a že se za svou aktivitu nestydí. Pokud už něco vymyslíme, je dobré tu myšlenku následovat a nepřenechávat ji jiným. Záleží také na komunikaci s veřejností. Je důležité, aby mezi lidmi panovala shoda, že nejde jen o aktivitu několika diplomatů.

Kdyby tu seděl člověk, který se o zahraniční politiku vůbec nezajímá, jak byste mu vysvětlil, že je Ukrajina důležitá?
Mělo by nás zajímat, co se děje na hranicích Evropské unie. Vývoj na Ukrajině je velmi nebezpečný a pokud se naplní špatný scénář, může fyzicky ovlivnit život evropských zemí. Trochu hrozivě bych krizi přirovnal k sarajevskému atentátu, který před sto lety vyvolat první světovou válku. Ta také začala jako regionální konflikt, ale kvůli další eskalaci zasáhla všechny země Evropy. EU ani NATO by neměly zapomínat na základní myšlenku, a to je ochrana místa, kde žijeme, a způsobu života, jaký máme. V poměrně blízkém sousedství EU se dějí nebezpečné věci. Sýrie ani Libye nejsou tak daleko. Jde o celý věnec zemí, kde jsme najednou svědky nestability, občanských válek, konfliktů a krutosti. A teď se to stalo i v teritoriu, u kterého jsme nečekali, že se nás tak bolestně týká.

Debata v ČSSD

Když se vrátím k Visegrádské čtyřce – nedostala visegrádská spolupráce na frak, když během eskalace situace v Kyjevě dorazil vyjednávat polský ministr Sikorski společně se svými kolegy z Výmarského trojúhelníku (Německo a Francie), a ne s partnery z Visegrádské čtyřky?
Ve stejné době zasedala v Bruselu Rada ministrů zahraničí. Bylo velmi přínosné, že tři z nás se v té době nacházeli právě v Kyjevě, protože díky nim jsme měli přímý kontakt s realitou. Díky nim se přímo na místě mohlo jednat o věcech, na kterých záleželo i EU – na vytvoření široké vlády a návratu k ústavě z roku 2004. Nejednali o ničem, co by ostatní překvapilo, ale naopak o věcech, na kterých se EU shodla. Osobně jsem velmi oceňoval, že ministři zahraničí EU nejsou jen skupina, která o něčem rozhoduje na dálku. Jednání se odehrála rychle a bylo pozitivní, že EU dokázala konat už ve chvíli, kdy se něco dělo. Porovnával jsem to se situací v 90. letech v Jugoslávii, kdy EU nebyla schopna dělat naprosto nic. V té chvíli mi pak bylo docela jedno, jaké uskupení ministrů v Kyjevě jedná.

„Česká zahraniční politika nezačala dělat něco, čemu by většina země nerozuměla.“

Několik dní poté se na Ukrajinu vypravila i delegace Visegrádské čtyřky, kterou schválila vysoká představitelka EU pro zahraniční věci Catherine Ashtonová. Navštívili jsme Kyjev a Doněck a byli jsme velmi dobře přijati. Podařilo se nám jednat s premiérem, ministrem zahraničí a celou řadou dalších lidí včetně představitele Strany regionů. Podle mého dojmu na Ukrajině ochotně chápou Visegrád jako partnera, kterému mohou důvěřovat. Na ulici mě lidé tahali za rukáv a říkali: „Vy jste z Česka? Proboha nenechte nás v tom.“ Říkali to s takovou samozřejmostí, jako by je v tom Česko nemohlo nechat, protože přece zažilo něco podobného. Proto si myslím, že Visegrád má na Ukrajině uplatnění.   

Proto je škoda, že v kritické chvíli tam místo ministra ze Slovenska nebo Maďarska přijel ministr zahraničí Francie, která vždy měla v zahraniční politice odlišné priority.
Při zasedáních Rady ministrů sedím vedle francouzského kolegy Laurenta Fabiuse, takže mohu francouzskou pozici sledovat zblízka. Máte pravdu, že Francie má své priority ve Středomoří, ale domnívám se, že náš postoj v současné chvíli chápou. Beru účast francouzského ministra jako vyjádření solidarity. Francouzi vývoj na Ukrajině uznávají jako zásadní a nechtějí zvedat svá tradiční témata, protože vědí, jak je pro nás situace vážná. 

Když je situace vážná, proč na ni ČSSD jako největší vládní strana nedokáže mít jednoznačný názor? Je normální, že lídr kandidátky ČSSD do Evropského parlamentu kritizuje vlastního ministra zahraničí za „jednostranně odmítavý postoj“ vůči Rusku a varuje kvůli tomu před volebním neúspěchem?
Sociální demokracie je demokratická strana, ve které nemají všichni stejný názor. Tato zahraniční událost vyvolala debatu po celé zemi. Je mi líto, že jsem prozatím neměl víc času na debaty s veřejností i s kolegy ve straně, abych jim mohl vylíčit, co se na Ukrajině odehrává. Klíčovou ambicí pro mě zatím bylo, abychom našli společnou pozici mezi nejvýznamnějšími představiteli státu. Podařilo se vytvořit jednotný postoj prezidenta, premiéra i ministra zahraničí, a to je podle mě zásadní. Protože česká zahraniční politika nebude mít cenu, pokud nebude jednotná.

A myslíte, že svým postojem k Ukrajině ohrožujete volební výsledek ČSSD?
Určitým způsobem mě potěšilo, když jsem viděl průzkum, podle kterého konflikt na Ukrajině zajímá 70 % obyvatel České republiky. Pokud by k tomu byli lidé lhostejní, znamenalo by to, že je s námi něco špatně. Viděl jsem i postoje voličů ČSSD a naši politiku podporovalo 67 % oslovených. Přál bych si mluvit také s těmi, kteří mají odlišný názor, ale připadá mi, že se česká zahraniční politika nijak nevzdálila lidem a nezačala dělat něco, čemu většina země nerozumí. Jak už jsem říkal, je zásadní, že jsme jako Česká republika dokázali mluvit společným hlasem. V takovém případě totiž může zahraniční politice důvěřovat i veřejnost.

Autor: Adéla Denková

REKLAMA
REKLAMA