Michael Žantovský: Referendum je tupý nástroj

Kdyby nebylo některých nejvyšších politických činitelů, včetně hlavy státu, kteří nás opakovaně dezinformují, lžou nám a snaží se otočit kormidlo naší zahraniční politiky, tak ruský vliv by nezmohl vůbec nic, říká v rozhovoru Michael Žantovský.
Michael Žantovský
@ Aspen Institute CE, 2017

Literát, překladatel, politik, poradce prezidenta, velvyslanec ČR ve Spojených státech, Izraeli a ve Velké Británii a nyní ředitelem Knihovny Václava Havla. Právě tak by se dala ve zkratce popsat dosavadní kariéra Michaela Žantovského. Na výroční konferenci středoevropské pobočky Aspen Insitutu jsme s ním hovořili o tom, kam kráčí Česko a zda to třeba není směrem z Evropské unie. 

Češi jsou vůči EU nejskeptičtější ze všech. Proč?

Můžeme jen těžko očekávat, že zde bude vřelá proevropská nálada, když dva ze tří posledních prezidentů napadají Evropskou unii, když některá rozšířená média jsou výrazně protievropská a když v minulém parlamentu byly jenom dvě politické strany, které se daly považovat za zřetelně proevropské.

Další příčiny existují na straně EU. Není náhodou, že podpora veřejnosti se hodně zlomila kolem kontroverze o migračních kvótách. Způsob, kterým se EU snažila problém řešit, byl skutečně necitlivý, neinteligentní a nepraktický, protože většina států Evropské rady násilím prosadila neuskutečnitelné řešení. V otevřené Evropě lze těžko někomu přikázat, aby si sedl a zůstal tam. To je možné v komunismu, ale ne v demokracii. Třetím faktorem je stoupající vlna populistického nesystémového myšlení, které je zřetelné i v celé řadě jiných zemí.

Chybí Česku výraznější politická postava, která by EU očišťovala a hájila?

Nemyslím si, že je třeba, aby někdo EU očišťoval, členství má zřetelné výhody, ale také problémy, o kterých je nutné mluvit. Někdy mám pocit, že není v české politice už skoro nikdo, kdo by se Evropské unie zastal. Nominálně proevropské strany tvrdí, že když se něco povede, je to naše zásluha, ale když se něco nepovede, je to chyba Bruselu. Každý, kdo se setkal s legislativním procesem v parlamentu, ví, že se do zákonů dostávají docela nesmyslná ustanovení pod záminkou, že to po nás chce EU. Při srovnání s evropskými direktivami se ale ukáže, že nic takového Evropská unie nechce. Jen to někomu posloužilo jako dobrá záminka.

Michael Gahler: Z Bruselu nemůže přijít prakticky nic, co by neodsouhlasili národní politici. Více >>>>

Jak by se to podle Vás dalo zlepšit?

Jediné, co pomáhá, je informovanost a diskuze. Informovanost musí pocházet jak od médií, tak od politiků. My máme 21 poslanců v Evropském parlamentu a kolik z nich opravdu informuje o tom, co dělá Evropská unie? Víme, že se snaží Luděk Niedermayer, Dita Charanzová a možná jeden, dva další, ale u zbylých ani nevíme, kdo jsou a už vůbec od nich neslyšíme, co EU je, přestože byli zvoleni, aby ČR reprezentovali a rozhodovali za nás o evropských věcech. Snaží se o to i Věra Jourová, ale eurokomisař má tolik práce, že k tomu nemá tak často příležitost.

Nikdo si nemůže EU ze srdce oblíbit, dokud se každý měsíc Evropská komise a Evropský parlament stěhují z Bruselu do Štrasburku a zase zpět.

Kromě informovanosti a debaty o problémech je také zapotřebí, aby Unie dokázala své výhody prodávat. Způsob, kterým tak činí, je naprosto nedostatečný a někdy mu vůbec nerozumím. V letošním roce došlo k jedné věci, která mohla přiblížit Evropskou unii úplně každému. Jednalo se o zrušení roamingových poplatků za mobilní telefonování uvnitř EU. To je přesvědčivý argument pro výhody společného trhu. Probíhala ale nějaká kampaň? Ne. Informace, které se k nám z EU dostávají, lidi nezajímají, nerozumí jim a dokonce je štvou, ať už jsou o finančním rámci nebo o nové direktivě, jak mají vypadat pneumatiky.

Každá politická instituce, a Evropská unie je politická unie, musí věnovat pozornost tomu, jak ji lidi chápou. Nikdo si nemůže EU ze srdce oblíbit, dokud se každý měsíc Evropská komise a Evropský parlament stěhují z Bruselu do Štrasburku a zase zpět. To nikdo nepochopí.

Jak je podle Vás reálné referendum o vystoupení ČR z EU?

V první řadě záleží, zda dojde k přijetí zákona o obecném referendu. Pokud se tak stane, nelze dost dobře argumentovat, proč by nemělo být referendum o vystoupení nebo setrvání v EU. Problém je, že někteří politici říkají, že jsou pro zákon o obecném referendu, ale ne pro referendum o EU. To je ale vnitřně v rozporu. Nikdo se zatím nenamáhal, aby vysvětlil, za jakých okolností dává smysl hlasovat o tak klíčových věcech, jako je naše členství v Evropské unii, jak by takové referendum mělo vypadat, jak by měla znít otázka.

Diskuse o referendu u nás zatím probíhá na velmi primitivní úrovni.

Pravda je, že o vstupu do EU jsme hlasovali v referendu. Tím pádem je možné hlasovat i o setrvání, protože v demokracii nelze tvrdit, že o něčem jde hlasovat jedním směrem, a už ne druhým směrem. Diskuse o referendu ale zatím probíhá na velmi primitivní úrovni – zda referendum ano, či ne, zda referendum o všem, nebo o ničem, anebo referendum skoro o všem, ale ne o EU. Taková diskuze nevede nikam.

Vypadala nálada ve Velké Británii před referendem podobně jako nyní u nás?

Jeden problém s referendem je, že se v něm obyčejně hlasuje o něčem jiném než, jak zní otázka. V situaci britského referenda se převážně hlasovalo o znepokojení části britské veřejnosti s rostoucí a nekontrolovanou migrací, nikoli o členství v Evropské unii.

Česko po brexitu: studie naznačuje tři možné scénáře. Více >>>>

Migrace je ve Velké Británii předmětem několika studií a všechny ukazují, že migrace z členských zemí EU včetně zemí střední a východní Evropy, představuje čistý zisk pro britskou ekonomiku. Migrace z jiných části světa místo toho představuje čistý náklad – jedná se o velké rodiny, manželky často nemohou pracovat z náboženských či jiných důvodů, tudíž jsou náklady daleko vyšší. Celý tento jev mimořádně znepokojoval britskou veřejnost, do jisté míry oprávněně, ale své znepokojení vyjádřila v hlasování o setrvání v EU, odkud však problém nešel.

V britském referendu se převážně hlasovalo o znepokojení části britské veřejnosti s rostoucí a nekontrolovanou migrací, nikoli o členství v Evropské unii.

Referendum je tupý nástroj a lidé ho často využívají k tomu, aby dali najevo nesouhlas s něčím jiným. Nebyl to ale jediný důvod, který vedl k výsledku. Další důvod byl, že žádná významná britská politická síla s výjimkou liberálních demokratů se zásadně nepostavila za setrvání v EU. Nebyla to ani konzervativní strana ani labouristická strana.

Existují obavy, že referendum o brexitu ovlivnila ruská dezinformační kampaň. Co je na tom podle Vás pravdy?

Není to jen spekulace, ale nedá se to přeceňovat. Ruská diplomacie a tajné služby považují informační a dezinformační kampaně za přirozenou součást ruské zahraniční politiky a někteří oficiální ruští činitelé se k tomu sami hlásí. Rusko také není zvlášť nešťastné, když má Unie problémy nebo když v jednotlivých zemích probíhají prudké debaty, které do jisté míry oslabují liberálně demokratický systém. Ukázalo se to ve Francii i v Rakousku a víme, že ruská diplomacie je činná i ve Velké Británii. .

Já osobně jsem neviděl žádná data, která by dokazovala, že Rusko nějakým zásadním způsobem ovlivnilo nebo mohlo ovlivnit výsledky britského referenda. Definitivně to samozřejmě vědět nemůžeme, ale i kdyby ruské aktivity ovlivnily jen 2 % britských voličů, tak bez jejich vlivu by mohlo referendum dopadnout obráceně, výsledek byl velmi těsný. Ruský efekt tedy mohl být z politologického hlediska marginální, ale i ten může v těsných situacích hrát klíčovou roli.

Uvědomuji si, co u nás ruská propaganda dělá. Za celou řadou dezinformačních serverů pravděpodobně stojí kruhy spřízněné s Ruskem, jsem ale přesvědčen, že jádro problému je u nás, ne v Rusku.

Jak byste zhodnotil míru vlivu ruských dezinformací u nás?

Uvědomuji si, co u nás ruská propaganda dělá. Za celou řadou desinformačních serverů pravděpodobně stojí kruhy spřízněné s Ruskem, jsem ale přesvědčen, že jádro problému je u nás, ne v Rusku. Kdyby nebylo některých nejvyšších politických činitelů, včetně hlavy státu, kteří nás opakovaně dezinformují, lžou nám a snaží se otočit kormidlo naší zahraniční politiky, tak ruský vliv by nezmohl vůbec nic.

Náš rozhovor se uskutečnil na konferenci „Kam kráčíš Česko?“. Dokázal byste na tuto otázku odpovědět?

Česko osmadvacet let celkem úspěšně pokračovalo na cestě, kterou jsme nastoupili v roce 1989. Stala se z nás prosperující, mimořádně bezpečná a respektovaná země.

Důvěra v nastoupenou cestu i ve společenský systém, který jsme si zvolili, klesá a je napadána.

Dnes stojí na určitém rozcestí, stejně jako velká část Evropy. Důvěra v nastoupenou cestu i ve společenský systém, který jsme si zvolili, klesá a je napadána. Výsledky posledních voleb jsou dost varovné – poprvé v porevoluční historii ČR antisystémové strany představují většinu v Poslanecké sněmovně. Zda bude tento trend pokračovat, záleží na tom, co budeme všichni dělat. Nejdříve ze všeho na tom, jak se postavíme k prezidentským volbám.

Jsou tedy podle Vás nastávající prezidentské volby šancí, aby byla EU u nás vnímána lépe?

V první řadě jsou šancí zlepšit vnímání nás samotných. Vnímání Evropské unie je důležitá věc, ale to nejdůležitější je, co si myslí o tomto státě jeho občané a jaký stát chtějí mít. Některé prezidentské volby, které proběhly v poslední době, například v Rakousku, na Slovensku a do jisté míry i ve Francii, ukázaly, že prostřednictvím volby hlavy státu společnost umí vyslat silný signál, že si nepřeje jiný politický systém nebo jiné než evropské směřování, ale přeje si vyřešit problémy, které v Evropě existují, a pokračovat dál.

REKLAMA
REKLAMA