Mirek Topolánek: Merkelová, nebo Schulz, to je výběr mezi zlým a ještě horším

Německo má v současné Evropě velmi silnou pozici. Což je nebezpečné, protože pak i my musíme následovat německé sny, říká v rozhovoru pro polskou redakci EurActivu Mirek Topolánek, který volá po reformě EU.
Mirek Topolánek
© Archiv MT

Bývalý český premiér Mirek Topolánek dnes působí jako člen představenstva společnosti Eustream, která provozuje slovenskou soustavu pro přepravu zemního plynu. Rozhovor s ním pořídila šéfredaktorka polského EurActivu Karolina Zbytniewska.

Politiku jste opustil v roce 2010. Zvažujete návrat v souvislosti s říjnovými volbami?
Nezvažuji. Když se mě někdo zeptá, jestli mi chybí politika, většinou odpovím, že mi nechybí politika, ale moc. Moje současná práce je důležitá jak z politického, tak i geopolitického hlediska. Každý den jednám s politiky a úřady z různých zemí, Polsko je taky jedna z nich. Ale musím uznat, někdy mi přece jen chybí má role předsedy Evropské rady z roku 2009.

Znám každého politika, zejména ze střední a jižní Evropy, a to je v mé práci značná výhoda. Nemám motivaci vrátit se zpátky do politiky. Pokud v ní chcete být úspěšný, potřebujete jistou základnu – stranu, nebo hnutí. Já tohle nemám. To je první důvod. Druhým důvodem je, že politika, která se dnes dělá v Česku, je příliš jednoduchá, postrádá hodnoty, a stejné je to v celé Evropě. Hodnoty a ideje jsou nahrazeny populismem. Je hodně jednoduché jet s vlnou populismu, která hlásá protiimigrantskou a protievropskou rétoriku.

Polsko umělo v EU prosazovat své zájmy. Teď je v izolaci.

Musím uznat, že jako premiér jsem byl euroskeptický. Ale současně jsem byl jedním ze zakládajících otců Hnutí za evropskou reformu společně se zástupci  PiS (Právo a spravedlnost, polská vládní strana – pozn. red.), britskými konzervativci a dalšími středopravicovými konzervativními stranami. Hnutí jsme zakládali spolu s kolegy z Evropského parlamentu ze skupiny Evropských konzervativců a reformistů. Naším cílem ale nebyla protiunijní činnost. Jsem zastáncem reforem.

Takže si myslíte, že Visegrádská čtyřka se se svými euroskeptickými tendencemi nebo s negativním postojem vůči přesídlení uprchlíků ubírá špatným směrem?
Během své politické kariéry jsem se vždy snažil o sjednocení států V4 a spolupráci, která by byla konstruktivní. Bylo to plodné období, protože jsem mohl diskutovat se svými přáteli – dnes již zesnulým Lechem Kaczyńskim, Robertem Ficem a Ferencem Gyurcsánym – ohledně společných přístupů a zájmů a někdy také prosazovat myšlenky směřující proti koncepcím hlavních evropských struktur. Ale dnes se zdá být V4 sjednocená v antievropské tematice, a tak přestává fungovat jako pozitivní síla.

V4 zkrátka nefunguje tak jak má. Bylo to vidět třeba na znovuzvolení Donalda Tuska jako předsedy Evropské rady. Ve výsledku se kvůli Orbánově „zradě“ narušily vztahy Varšavy a Budapešti, které tvořily osu Visegrádu.

Polsko je velká země, která se pasuje do pozice regionální mocnosti. Opírá se při tom o výborné vztahy s USA a silnou pozici v evropských strukturách. Polsko bylo schopné prosazovat naše zájmy v EU, často dokonce proti Německu a Francii, jako například při posilování ochrany hranic na Ukrajině, v Bělorusku nebo v baltských zemích. Polsko také vždycky prosazovalo své národní zájmy prostřednictvím V4 a dokázalo ostatní evropské lídry přesvědčovat o své pravdě.

To se ale změnilo s příchodem nové polské vlády, která provádí „vzrušující“ politiku směřující proti Rusku a proti Německu. Těžko jí rozumět. V4 kvůli tomu ztratila své postavení v Evropě a Polsko se ocitlo v izolaci. Během posledních dvou let jsme se snažili vaši politiku ekonomického patriotismu a tendence k polonizaci a nacionalizaci pochopit.

Topolánek rozhovor

Mirek Topolánek v rozhovoru s Karolinou Zbytniewskou © Archiv MT

Ale to samé se děje v České republice, stejně jako v jiných zemích EU a také v Americe. Všude pozorujeme nárůst nacionalismu.
Nejspíše pozorujeme tendenci západní Evropy zničit sama sebe. Pozorujeme to v USA, pozorujeme to také ve strukturách EU. Sen o sjednocení Evropy je nyní v ohrožení, kvůli naprosto odlišným zájmům jednotlivých hráčů – Visegrád je jen jeden z nich. Necháváme za sebou éru politické korektnosti a multikulturalismu sedmdesátých let.

Jak je známo z Vašich výroků, Vy také zrovna neoplýváte politickou korektností.
Ale je rozdíl mezi politickou nekorektností a nezdvořilostí. Být politicky korektní znamená skrývat problémy. Když jsou Němci příliš slabí na řešení uprchlické krize, všichni se to bojí vyslovit a už vůbec nikdo to neřeší. Je to jenom neschopnost pojmenovat a identifikovat věci. Myslím, že tohle je největší hrozba pro budoucnost Západu – neschopnost pojmenovat problémy, čili neschopnost najít řešení.

V Polsku vidím silný odpor proti této tendenci a s největší pravděpodobností bude dále růst. Rozumím nespokojenosti a odporu Poláků. Polsko bylo okleštěné a rozdělené, západní část zničená Hitlerem, východ Stalinem. Hranice byly posunuty stovky kilometrů na západ. Je to problém pro každého, kdo se cítí být Polákem. Ale na druhé straně se obávám, že se Polsko dostane do izolace.

Celá Visegrádská skupina se teď v Evropě se svým euroskeptismem izoluje.
Procesy, kterými dnes prochází západní společnost, jsou nebezpečné, protože pramení z neporozumění a ze zastaralých modelů chování z osmdesátých a devadesátých let 19. století. Střední Evropa nikdy nebyla bezproblémový region. Například Československo, Česko, ani Slovensko neměly nikdy možnost zachovat si svobodu po dobu delší čtyřiceti let. To je důvod proč jsme stále více skeptičtí, cyničtí, ale naše nacionální cítění není větší – nevnímáme svou národní identitu tak jako jiné země. Naopak koncentraci majetku – oligarchii, či tendenci řídit stát jako firmu, můžeme pozorovat v celé střední Evropě. Umíme být jednotní v dobách  ne příliš šťastných, ale v situacích, které by nám mohly přinést něco prospěšného, se sjednotit nedokážeme.

Německá Evropa

Takže kritizujete kroky vlád států V4, zejména Polska, které se soustředí na národní zájmy. Tak proč si myslíte, že jsme volili PiS, proč Maďaři podporují Viktora Orbána a proč je Čechům sympatický Andrej Babiš?
Jako bývalý politik, který se nechce vrátit zpátky do politiky, na to můžu zodpovědět upřímně: protože jsou voliči hloupí. Zkusím to vysvětlit ekonomicky. Víte, kolik lidi se spoléhá na veřejné rozpočty – na přerozdělování daní od veřejného sektoru a politiky, armády, zdravotnictví, vzdělávacího systému, zdravotnictví, přes infrastrukturu až k veřejným zakázkám pro soukromé firmy? 60 až 70 % lidi spoléhá na veřejné rozpočty. A hodně velká část spoléhá na eurofondy. Lidé nechtějí liberální ekonomiku. Místo toho chtějí vetší penze, sociální dávky, vyšší platy, lepší státní podporu, a proto se bojí budoucnosti. Politici straší voliče uprchlíky, zatímco zejména ve střední Evropě to ještě vůbec není problém. Ale lidé věří populismu a slibům. V letech 1989 a 1990 jsme byli jednotní proti komunismu, ale teď, po 27 letech se zdá byt stále složitější najít společný směr, který by vedl k pozitivním výsledkům.

Jedním z problémů V4 je také poměrně velký rozdíl v národní povaze členských států. Vy Češi jste více cyničtí, liberální a především sekulární.
To je pravda. Jsem katolík, ale je to odlišný katolicismus než ten polský, ne tak ortodoxní a agresivní. Naše rozdílnost spočívá v naší mentalitě, ale nejenom to. V České republice je nejmenší rozdíl mezi chudými a bohatými napříč všemi zeměmi Evropské unie. Cynický je silné slovo, spíše bych řekl, že jsme více pragmatičtí. Obě naše země si dobře pamatují západní i východní vojska, která se přehnala po našem území – sovětská okupace, nacistická okupace a taky časy kdy jsme patřili pod Rakousko-Uhersko. A víme jak přežít – potřebujeme pragmatismus a loajální partnery. My Češi nejsme tak stateční, tak hrdí, a nemáme tak silné národní cítění jako vy, ale naše mentální tendence jsou podobné. A taky hodně nebezpečné, protože jako malý stát nemáme pro jednotnou Evropu alternativu.

Stejný sen, stejný cíl, stejná kritéria. To je podle mě dosti nebezpečné.

Zdá se, že pokládáte sjednocenou Evropu za jakýsi prohnilý pragmatický kompromis. Jakou alternativu navrhujete?
Býval jsem euroskeptický, ale nechci, aby došlo k rozpadu Evropské unie. Německo má v současné Evropě velmi silnou pozici. Což je nebezpečné, protože pak i my musíme následovat jakési německé sny. Jejich současným snem je bojovat proti klimatickým změnám. Tento sen jsou Němci bohužel schopni uskutečňovat. Tlačí na všechny členy Unie, ale nejvíce se to dotýká jejich východních sousedů. Stejný sen, stejný cíl, stejná kritéria. To je podle mě dosti nebezpečné.

Voliči jsou hloupí

Řekl jste, že voliči dávají hlasy pravicovým populistickým stranám, protože jsou hloupí. Myslím, že tento přístup k miliónům evropských a amerických občanů postrádá empatii. Urážení těch, kterým nerozumíte, přeci nepřinese žádný pozitivní výsledek.
Podle slavné teorie veřejné volby od Jamese Buchanana lidi nezajímá politika nebo programy politických stran. Zajímají je pouze drby a skandály. Také americký ekonom Bryan Caplan zajímavě popisuje koncept „racionální iracionality“, který jinými slovy říká, že voliči jsou hloupí.

Nejsou hloupí – jsou nevzdělaní, frustrovaní a chudí, jsou to oběti globalizace.
Věří absolutně hloupým slibům. Populistické sliby znějí lépe než fakta a aktuální politika. Samozřejmě je snazší žít ve snu než ve skutečném životě.

Drží se těchto snů a představ, protože je do toho tlačí nezodpovědní politici, kteří jsou schopni uvažovat jen v perspektivě svého volebního období.
V současnosti je velice snadné naslibovat spoustu věcí, protože existuje mnoho hrozeb – například migranti jsou reálnou hrozbou a…

Ne migranti sami o sobě. Hrozbou je terorismus a nekoordinovaná migrace.
Masivní migrace je stejně velkou hrozbou jako terorismus. Nechci měnit naše zvyky a nechci, aby se tato etapa neblaze zapsala do naší historie. Pokud lidi přijedou a akceptují naše tradice, pravidla a zákony, tak nejsem proti migraci. Žije tu mnoho Vietnamců, Ukrajinců a jiných národností a nemám s nimi jakýkoliv problém.

Je ale rozdíl mezi ekonomickým migrantem a uprchlíkem. Podepsali jsme Ženevskou úmluvu a musíme uprchlíky přijímat, ale to, co se děje teď, je nad rámec našich schopností. To musíme vyřešit. Byl jsem hrdý, když jsme během svého funkčního období zatlačili na Polsko, Maďarsko a Slovensko, aby přijaly další kroky podle Schengenské dohody. A přesvědčil jsem Evropsku komisi, aby nečekala na Schengenský informační systém II (SIS II), ale obnovila a vylepšila SIS I pro všechny země a otevřela Evropu. A teď to vypadá jako chyba, protože nejsme schopni chránit sami sebe. Schengen je mrtvý, stejně tak Evropská unie po Brexitu. Protože nikdo není schopný vystoupit a jmenovat problémy.

Topolánek EU

Topolánek a předseda Komise Juncker © European Union, 2015

Proč je EU po brexitu mrtvá?
Britské referendum bylo poslední varování.

Odešla jedna země, stále jich ale zůstává 27. Nemluvě o tom, že Velká Británie často blokovala různé evropské projekty.
Teď jenom čekáme na nové problémy – volby ve Francii, Německu a v jiných zemích. A chybí elity s perspektivní vizi. Vím to, protože tyto lidi znám osobně. Znám Jean-Clauda Junckera, Donalda Tuska i Angelu Merkelovou. Snaží se udržet status quo, i když je to nemožné. A proto Polsko na EU tlačí se svými antievropskými náladami, silnějšími než v Česku. Je to nebezpečné pro každého z nás, protože souběžně čelíme problémům s migrací, neporozumění mezi USA a Evropou, Kremlem – seznam by byl moc dlouhý.  Bylo by moudré se sjednotit. Ale vlastní zájmy a silný odpor vůči EU bude silnější než snaha sjednotit se, hlavně u států V4.

Vidím rozpad Evropy

Tvrdíte že V4 a EU chybí pozitivní přístup. Jak byste si tedy představoval pozitivní přístup, který nás má po brexitu sjednotit?
Když jsme založili Hnutí za evropsku reformu snažili jsme se určit nástroje pro reformu EU. Obávám se, že jsme neuspěli. Možná to ani nejde. EU je dnes více politické než ekonomické uskupení. Měli bychom se vrátit k základům, ke čtyřem svobodám jednotného trhu.

Juncker to vzal v potaz ve své nedávné Bíle knize – jeho druhý scénář se jmenuje „nic než vnitřní trh“.
Druhý scénář by znamenal pro Evropu rozkol. Raději si představuji Evropu à la carte. Ne dvě Evropy, kde jsou některé státy v Schengenu, některé si zase přejí prohloubit politickou spolupráci a jiné jsou zase členy Evropské měnové unie. Tenhle tlak na sjednocení a realizaci politického projektu bez podpory lidi je krok špatným směrem. Musíme se vrátit zpátky.

Ale zas to bude jenom zápas soupeřících zájmu, který jste kritizoval na začátku našeho rozhovoru. Akorát předem stanovený.
V nadcházejících volbách zůstává otázkou, jestli vzniknou proevropské koalice, nebo budou převládat strany, které touží po rozpadu EU.

V Nizozemsku Geert Wilders nejenomže nevyhrál, ale byl předem odsouzen k politické izolaci. Pozitivní proevropský přístup je taky viditelný v Německu, kde proevropský Schulz soupeří s proevropskou Merkelovou. Ve Francii je taky proevropský Macron.

Přesto je pro mě rozpad Evropy viditelný. Lidé – zejména ti se zkušeností s komunismem ve střední Evropě – jsou znepokojení. Můžeme to pozorovat v jejich přístupu k změnám klimatu a migraci. Slabý evropský sociální stát v Evropě v posledním desetiletí zničil lidskou víru, že je dokáže zabezpečit. Necítí se lépe než před 25 lety.

Nemám rád sluníčkáře, kteří nabízejí zemi migrantům.

Evropa à la carte ale řešením nebude. Je to opět o nejednotné Evropě s různými zájmy bez společných hodnot.
Když nás někdo – zejména Německo – nutí plnit hloupá kritéria a následovat hloupé nápady, nechceme mít povinnost je slepě poslouchat. S takovými představiteli je Evropa odsouzena k zániku.

Jaké hloupé nápady máte na mysli?
Všechno. Politika současných evropských představitelů je hodně pokrytecká.

Jak to myslíte?
Klimatické změny…

Ano, k těm dochází. Co s tím?
Je to náhradní ideologie. Když padla železná opona, evropským představitelům scházela společná ideologie, tak si vymysleli globální oteplování. Je to hloupé.

Téměř 100 % světových vědců se shoduje, že globální oteplování je, za prvé, reálný problém, a za druhé, je způsoben převážně lidskou aktivitou.
Řada vědců dostává vysoké dotace…

Vysoké dotace byly doloženy i u vědců, kteří globální oteplování zpochybňují.
I tak byla ve výsledku tato politika proti globálnímu oteplování úplná katastrofa. Já se této náhradní ideologie obávám. Německý kabinet udělal mnoho chyb, například když v rámci Energiewende zrušili jaderný program – to byl jeden neúspěch. A globální oteplováni je jenom jedním z problémů.

Zadruhé je nemožné starat se o sociální stát s velmi vysokými náklady a zároveň přijímat masy migrantů.

Topolánek Eustream

© Archiv MT

Nemám rád sluníčkáře

Nebavíme se o masách. Polsko s populaci 38 miliónu obyvatel souhlasilo přijmout 7 tisíc uprchlíků, kteří se mají následně přemístit – jsou to asi 0,002% naší populace. Našim problémem je stárnoucí společnost a v případě některých profesí také překvalifikovanost. Pokud budeme migraci kontrolovat, můžeme z toho jen profitovat. Zároveň budeme respektovat evropské hodnoty a budeme solidární.
To není racionální. Držíte se oblíbeného argumentu, ale já nemám rád tyhle sluníčkáře, kteří nabízejí mou zemi migrantům, protože…

Takže mě nemáte rád? Naše populace stárne, potřebujeme podporu…
Řeknete mi, kolik z těchto migrantů pracuje?

Čísla závisí od toho, jako budeme zacházet s migrační politikou.
Je to jiná kultura. Ti lidé neakceptují naše pravidla, tradice, naši křesťansko-židovskou civilizaci, nerespektují ženy, které jsou podle nich něco méně než muži.

Naše společnost se tak k ženám také chovala. Potřebujeme koordinovanou a racionální politiku integrace, a ne stavět obrovské zdi okolo Evropy a uvnitř Evropy.
Nemůžu souhlasit s názorem, že když žena nemá něco na hlavě, tak je považována za prostitutku. Musíme zachránit naši civilizaci.

Nejdříve jste kritizoval postoj V4 ke společné uprchlické politice, teď říkáte něco jiného.
Vy mi nerozumíte. Jsou zde jisté negativní aspekty, ale společná pozice je možná. V naší zemi máme 12 uprchlíků a pro některé je to už tak dost.

Angelo, uprchlíci jsou Vaši.

Nejsem proti uprchlíkům, mám přátelé, kteří pocházejí z jiných zemí a v Česku žijí už více než 20 let, ale respektují naše pravidla. Švédsko je dobrým příkladem. V minulosti jsme se tam všichni chtěli přestěhovat. Byla to země, kde zapomenete peněženku v restauraci na stole, a když se za dvě hodiny vrátíte, najdete jí tam nedotčenou. To už v dnešní době neplatí. Před dvaceti lety byly ve Švédsku tři no-go zóny, teď jich je padesát. Mým hrdinou je švédský policista Peter Springare. Jsem velkým fanouškem severských kriminálek – mám možná stovku knížek z Norska, Švédska, Dánska popisující poslední dekádu kriminálních případů. A Peter Spingare napsal na svůj Facebook, že je skutečným hrdinou posledních dvou týdnů, když vyšetřoval osmdesát případů, z nichž pouze jeden spáchal původem Švéd a zbytek měli na vině „Ali Mohammed, Mahmod, Mohammed, Mohammed Ali,…“.

Švédsko je zemí s největším počtem žadatelů o azyl. Ale v Evropě a obzvláště pak v Americe je nejvíce ozbrojených útoků spácháno místními, spíše než teroristy z jiných zemí.
Americký „tavící kotlík“ už netaví – a tento výrok není můj.  A tak se Donald Trump svezl na této vlně nespokojenosti a zklamání.

V Evropě tvoří migranti zhruba procento populace. A znovu, neříkám Vám, že je máte přijmout jen tak, ale – je třeba vytvořit účinnou integrační politiku.
V Německu je nyní 1,3 milionu migrantů, Německé úřady uznaly, že zhruba sto tisíc z nich je relativně nebezpečných, potenciálně napojených na Islámský stát a ortodoxní islám. Je nepřijatelné přijmout tyto lidi do našich zemí. Tím spíš, když nevíme, ve které z těch stovek tisíc jsou.

Sto tisíc nebylo označeno za nebezpečné, pouze jejich žádosti o azyl byly zamítnuty. Takže asi 1,5 milionů lidí přišlo do Evropy během posledních dvou a půl let. Co byste s nimi udělal? Myslím s žadateli o azyl, kteří uprchli ze Sýrie a před perzekucí rozpadlých států Severní Afriky.
Měli bychom zavřít hranice.

Ale já hovořím o tom 1,5 miliónu, co je už tady.
Angelo, jsou Vaši.

Raději Německo než Rusko

OK, vraťme se zpátky k Evropě. Neodpověděl jste, jaké pozitivní kroky navrhujete, jenom jste zkritizoval, co je špatně.
V Evropě je hodně těžké najít pozitivní agendu.

Řekl jste, že Evropa by se měla vrátit k starým hodnotám.
Vrátit se k starým kořenům, kdy byla EU založena a za cíl si určila prosperitu a bezpečnost. Dnešní Evropa není ani prosperující, ani bezpečná.

Jak to, že není prosperující? Po Spojených státech jde o druhou největší ekonomiku světa, životní úroveň roste. Bohužel se prohlubují i nerovnosti, ale žijeme v míru už 70 let. A taky jsme se úspěšně poprali s ekonomickou krizi.
Polsko se možná vyrovnalo s krizí, ale to je jiná situace – je to spojeno s obrovskou domácí spotřebou a nízkou úrovní exportu. Ale EU ustála krizi jen díky tisku peněz. Česko je naprosto závislé na německém trhu, exportujeme tam více než 35 % zboží. Spoléháme jen na automobilový průmysl. Krize sice byla hodně tvrdá, ale také krátká. A nyní se ekonomice daří, Slovensko je na tom podobně. Jsme státy s největší produkcí aut na osobu na světe. První Slovensko, potom Česko. To je ale hodně nebezpečné, protože jde spíše o výrobu, než o nějakou sofistikovanou produkci.

Naznačujete, že vás Němci vykořisťují? Není to vaše vlastní volba? Kterou alternativu preferujete?
Samozřejmě že je lepší spoléhat na Německo než na Rusko. Máme jenom dvě možnosti. A obávám se, že Polsko je ve velmi podobné situaci – i když je to velká země, není možné bojovat proti těmto dvěma velmocem.

Jsme příliš malé ekonomiky na to, abychom spoléhali sami na sebe, proto je evropská jednota tak důležitá. Každý stát uskutečňuje své zájmy, Německo taky, ale pod ochranou deštníku.
Dnešní Evropa nemá žádné společné hodnoty! A z toho profituje Angela Merkelová. Nekritizuji všechny její kroky, ale když je budoucnost Evropy v jejích rukou, anebo v rukou Schulze, je to jako vybrat si mezi zlým a ještě horším.

anglického originálu přeložila Andrea Kačírová.

REKLAMA
REKLAMA