Andrew Moravcsik: Tvrdý brexit nebude, Británie zůstane z 90 procent v Unii

Itálie a Španělsko by měly opustit eurozónu, jinak hrozí nová krize, říká v rozhovoru pro slovenský EurActiv politolog Andrew Moravcsik.
Moravcsik
© Heinrich Böll Stiftung

Andrew Moravcsik je profesorem politologie a ředitelem Programu Evropské unie na Princetonské univerzitě v USA. Je autorem jedné ze základních teorií evropské integrace – liberálního intergovernmentalismu.

V celé Evropě jsme svědky nárůstu populismu. Je to nový trend, nebo jen krátkodobá odchylka?
Těch 20 až 25 procent v mnohých zemích existovalo vždy – ve Francii, na obou extrémech britského politického spektra, v Itálii. Ti lidé se necítí úplně pohodlně v kapitalistické demokracii. Jako politolog bych se zeptal: za jakých institucionálních podmínek se může extremistická strana dostat k moci? A v tomto ohledu můžeme být mnohem optimističtější. V parlamentní demokracii s množstvím stran – jako je ten holandský – je pro extremistické strany velmi složité stát se součástí systému. Poučení z Rakouska před deseti lety říká, že pokud se stanou součástí systému, oslabí je to.

Ve Francii jsou prezidentské volby dvoukolové. Je pro ně jednoduché vyhrát první kolo, protože na to potřebují jen 25 nebo 20 procent hlasů. Ale je pro ně nemožné vyhrát druhé kolo. I v jiných zemích je těžké představit si příchod skutečně euroskeptické strany k moci, s výjimkou některých menších zemí jako Polsko nebo Maďarsko. A co pak vidíme? Nikdy nestisknou spoušť, která by vedla k odchodu z EU. To by totiž byla sebevražda.

Lidé si občas myslí, že v západních demokraciích neexistují protichůdné nebo paradoxní tendence. Vždycky existovaly.

Musíte se velmi obezřetně podívat na institucionální možnosti těchto stran dostat se k moci, ne na to, proč dostanou 20 nebo 25 procent. Velká Británie je výjimkou, která potvrzuje pravidlo. Strany jako UKIP (euroskeptická Strana nezávislosti Spojeného království – pozn. red.), a dokonce ani pravé křídlo konzervativců nikdy nebylo schopné dominovat britské politice. Nikdo z UKIP nebyl zvolen do britského parlamentu. A euroskeptické křídlo konzervativců nemělo v parlamentu většinu.

Když ale vytvoříte institucionální možnost, jakou je referendum – navíc ohledně tak širokého tématu jako budoucnost EU, která není spouštěčem tradičních kulturních postojů lidí včetně preferovaných stran nebo míry ekonomické redistribuce – pak budou lidé hlasovat paradoxním a matoucím způsobem. Jako třeba přívrženci britských labouristů, kteří hlasují pro brexit v přesvědčení, že to pro ně bude lepší z politického i ekonomického hlediska. To opravdu nedává smysl.

Musíte se tedy vyhnout politickým scénářům, jako jsou referenda nebo volby do Evropského parlamentu, které jsou v podstatě zónami bez kulturního nebo institucionálního uspořádání. Normálně uspořádané evropské politické entity s parlamentním systémem a dvoukolovými prezidentskými volbami se to však netýká.

Rozumím tomu institucionálnímu argumentu. Například ve Francii ale roste popularita Marine Le Penové. Její otec Jean-Marie dosáhnul v roce 2002 ve druhém kole na 18 procent, ona by dosáhla na 44 procent, kdyby v něm byla s Françoisem Fillonem. A poprvé vyhrála evropské volby.
Evropské volby může vyhrát kdokoliv. I Nigel Farage (bývalý šéf UKIP – pozn. red.) může vyhrát evropské volby. Jsou totiž známé jako protestní hlasování. Důvodem je to, že lidé ve skutečnosti nerozumí tomu, o co v nich jde.

Marine Le Penová už zakořenila v regionech, má starosty některých měst.
To má i italská nebo francouzská komunistická strana. Mnoho politických stran má starosty. To není to samé jako říci, že budou dominovat politickému spektru západních demokracií. Lidé si občas myslí, že v západních demokraciích neexistují protichůdné nebo paradoxní tendence. Vždycky existovaly. Skutečnou otázkou zůstává, kdo vládne. Když si položíte tuto otázku, je velmi těžké přisoudit krajně pravicovým stranám úlohu těch, kdo udávají tón.

brexit notifikace

Předání britského dopisu o spuštění Článku 50 ©European Union, 2017

Vy si tedy myslíte, že krajně pravicové a nacionalistické strany neporazí ty umírněné.
Jednoznačně neporazí. Ovlivní ale umírněné strany ve velmi malém počtu oblastí. Jsou to jen ty oblasti, na kterým voličům skutečně záleží. Jednou je migrace, druhou makroekonomický růst.

V migraci se EU pohne směrem k uzavřené společnosti. Každá rozvinutá průmyslová demokracie jde tím směrem. Nemusíme se ptát, jestli je to morální nebo dobré. Voliči to chtějí a mají na to vyhraněný názor. A jestliže v evropských zemích tvoří migranti přibližně 15 procent obyvatel, těch voličů je mnoho. Neříkám, že je to dobré. Říkám, že je to nevyhnutelné.

Pokud jde o makroekonomickou stabilitu, lidé jsou velmi frustrovaní faktem, že makroekonomická kondice evropských zemí není dobrá. A nemýlí se, když říkají, že s tím souvisí Evropská unie, zvláště měnová unie.

Kritizujete politiku šetření za to, že je vodou na mlýn antisystémovým náladám?
Jednoznačně. Ale to by bylo bohužel příliš jednoduché. Protože pak by bylo řešením jen více štědrosti. Řecko je například malá země, měla být „vykoupena“ na začátku, může být „vykoupena“ teď a může jí být odpuštěn dluh. Bohužel je to mnohem složitější se zeměmi jako Itálie a Španělsko. Jsou větší a mají skutečně velké hospodářské systémy. Dávat jim peníze a zároveň je nechávat nekonkurenceschopnými, to problém nevyřeší. V jejich případě by byl nejlepším řešením odchod z eurozóny. Rozumím ale tomu, že to politici – kteří jednají vždy ve vlastním krátkodobém zájmu namísto dlouhodobého zájmu státu – pravděpodobně neudělají. V tomto směru jsem méně optimistický a pravděpodobně vyústí do nějaké krize.

Trumpovy názory na EU nejsou správné

Ve svých článcích považujete státy za racionální aktéry. Za předpokladu, že pro Velkou Británii je dobré být součástí EU – jako to tvrdí zastánci členství – neukázal brexit, že se mýlíte? Neudělala Británie rozhodnutí, které jde proti jejím zájmům?
Zaprvé – zájmy států nejsou nevyhnutelně to, co si myslíme my. Brexit je ale extrémně nepravděpodobným jevem. Je nepravděpodobné, aby byl někdo dostatečně hloupý na to, aby vyhlásil referendum o členství v EU. Dále je nepravděpodobné, aby ho prohrál. A teď je vláda zablokovaná. Pravdou je, že většina členů vlády s brexitem nesouhlasila nebo měla nejednoznačný postoj. Teď jsou na krátké období zablokováni s politikou podporující otevřeně tvrdý brexit. To by ale trvalo pět nebo deset let.

Vyjednat nové vztahy?
Ano. Můžete podepsat smlouvou o tom, že Británie opustí EU. Nahradit ji ale něčím jiným a potom ji nahradit obchodními smlouvami s každým dalším na světě… Poslední velkou smlouvou vzpomínanou v britské diskuzi jako důkaz, že se to dá udělat rychle, byla obchodní smlouva mezi Kolumbií a Koreou. To jsou dvě země, které spolu téměř neobchodují. Mluvilo se o tom, že trvalo 15 měsíců, než se smlouva podepsala. Ve skutečnosti ale trvalo 15 let, než se vyjednala, podepsala a implementovala. Takže Británii to bude zaměstnávat velmi dlouho. Nestačí říct, že teď brexit podporuje 55 nebo 45 procent britských voličů. Otázkou je, co si budou myslet za tři roky nebo za pět let.

Vy nevěříte v tvrdý brexit?
Možná to nazvou jinak. Možná řeknou, že Británie je jakýmsi přidruženým členem EU, členem Evropského sdružení volného obchodu. Možná řeknou, že s Británii uzavřou nějakou speciální dvoustrannou dohodu. Ale 90 procent politik se nezmění.

Vy si tedy myslíte, že výsledkem nebude tvrdý brexit, ale jen PR změny.
Jednoznačně. Přesně jako v případě zahraniční politiky Donalda Trumpa. Když máte politiku, která je úplně bláznivá, nejlepší je tvářit se, že ji realizujete, a přitom ji nerealizovat. To se pravděpodobně stane s Trumpovou zahraniční politikou i se zastánci brexitu. Jestli si někdo skutečně myslí, že Trump změní naši politiku vůči Číně a vyvolá obchodní vojnu s Čínou, musí uvažovat nad skutečným fungováním amerického politického systému. Prezident toho může udělat hodně, Kongres ještě víc.

Když máte politiku, která je úplně bláznivá, nejlepší je tvářit se, že ji realizujete, a přitom ji nerealizovat.

Zdá se, že Trumpova administrativa projevuje tichou či nepřímou podporu euroskepticismu. Například Borisi Johnsonovi (britský ministr zahraničí – pozn. red.) a Nigelovi Farageovi. Trump podle Vás nerozumí, nebo jí naopak rozumí příliš dobře? Během návštěvy Angely Merkelové ukázal, že ví, kde je možné členské země rozdělit. V otázce migrace.
Nemusíte být génius ani Trump, abyste pochopili, že německou migrační politiku není možné opakovat každý rok. Nemusíte být génius, abyste věděli, že Německo má nepřiměřený užitek z eura. Problém s Trumpem ale není v tom, že lže. Problém je v tom, že říká polopravdy. Některé věci říká pravdivě. Postavení Německa v eurozóně je nespravedlivé. Je pravda, že migrace nemůže pokračovat. Je také pravda, že Evropané staví zdi mezi Řeckem a Tureckem a mezi Bulharskem a Tureckem. Je zvláštní, když teď Trumpa kritizují, že chce postavit zeď mezi USA a Mexikem.

Jemu ale chybí kontext. Nedává smysl říkat, že všechno co dělá EU, je zlé. Myslím si, že věří mnohým těm krajně pravicovým názorům, že EU je jakousi technokratickou konspirací lidí, kteří se snaží o nevímco. Část z toho je úplně nesprávná.

Říkáte, že Evropa potřebuje realistickou migrační politiku. Zdi a omezení migrace nevyhnutelně neodsuzujete. Východní země EU byly od začátku proti migraci. Měly vlastně pravdu? Říkáte, že Německo nemělo všechny ty utečence přijmout?
Neříkám nic o tom, jestli měli v roce 2015 přijímat uprchlíky, nebo ne. Obdivuji Angelu Merkelovou za její rozhodnutí. Bylo vznešené. Znám spoustu Němců, kteří uprchlíkům pomohli. Je to úžasné a bylo by to možné udělat jen v málo zemích kromě Německa. Říkám jen to, že to nebyla udržitelná politika. Nemůžete odteď přijímat každý rok další milion uprchlíků. A prohlášení, že problém evropské migrační politiky spočívá v tom, že nevpouští dovnitř dost lidí, mohou dávat makroekonomický nebo morální smysl, ale nedávají žádný smysl politický. Musíte se snažit o nejlepší nebo druhé nejlepší možné řešení v politickém světě, ve kterém žijeme. Postoj zemí střední a východní Evropy byl extrémnější. Zbytečně extrémní. Je ale pravda, že existují politická omezení z hlediska toho, kolik imigrantů mohou země přijmout.

Musíte se snažit o nejlepší nebo druhé nejlepší možné řešení v politickém světě, ve kterém žijeme.

Teorie evropské integrace obecně předpokládají, že EU je dobrá pro malé země, protože jim dává relativně více moci. Ale dnes mluví premiéři malých zemí o navrácení pravomocí do hlavních měst.
Toto je opět případ, kdy musíte rozlišovat mezi rétorikou a činy. Ano, jsou politiky – většina z nich ve skutečnosti souvisí s Radou Evropy spíše než s EU – které chtějí lidé navrátit národním vládám. A pokud jsou vlády velmi extrémní, bude těch politik ještě o něco víc. Je zarážející, že Maďarsko a Polsko jsou v jakémsi malém měřítku to samé jako Británie. Nemohou – a myslím to v opačném smyslu, než to lidé většinou myslí – vystoupit z EU. Země jako Maďarsko raději vyhlásí referendum o politice, která vlastně neexistuje.

Myslíte migrační politiku?
Myslím kvóty. Neexistuje žádná skutečná evropská politika, která by vynucovala přerozdělování lidí podle kvót. Viktor Orbán je chytrý politik. Vyhlásí referendum o tématu, které ho nic nestojí. Kdyby vyhlásil referendum o vystoupení z EU, tak by už zítra nebyl v úřadě.

Slovenskou verzi rozhovoru přeložila Adéla Denková.

REKLAMA
REKLAMA